[Jeff]

Сообщение от diman000

Наверняка сейчас в Российском Генштабе есть планы ядерных ударов по Америке.

Ты шутишь? конечно есть, вообще-то это даже официально декларируется, не особо даже завуалировано. или куда ты думаешь направлены ракеты находящиеся на боевом дежурстве, как салют в небо?

[diman000]

Сообщение от Jeff

Ты шутишь? конечно есть, вообще-то это даже официально декларируется, не особо даже завуалировано. или куда ты думаешь направлены ракеты находящиеся на боевом дежурстве, как салют в небо?

Нет, я как раз уверен, что они направлены на конкретного вероятного противника.
Я и привел этот пример, как тот факт, что наличие каких-то планов в военных ведомствах еще совершенно не говорит о наличии намерения политического руководства в самое ближайшее время их осуществить. А вовсе не для того, чтобы показать, что Россия представляет угрозу всему прогрессивному человечеству

[Jeff]

Бесспорно Вечная Память солдатам всех стран воевавших с фашизмом.
а далее как Вы выражаетесь по пунктам)

Сообщение от diman000

Опять однобокий взгляд.
Почему мы хотим считать только людские потери? А давайте посмотрим как увеличилось военное производство в США, например, в годы ВМВ. Из той статистики как-то не видно, что американцы воевали спустя рукава.

Затягивание с открытием второго фронта как раз и было рассчитано на увеличение производства и поднятие экономики, особенно если вспомнить Великую Депрессию. И вот поднятие своей экономики некорректно считать войной. Они решили за время ВМВ очень много своих внутренних проблем за чужой счет, так что не будем передергивать.

Сообщение от diman000

В целом, я не призываю начинать посыпать голову пеплом. Я просто призываю взглянуть на ситуацию реально, перестать всех вокруг считать патологическим врагами России. Позиция "все пиарасты, свои цели преследовали, а мы Д`Артаньяны, Гитлера победили" очень плохая и неконструктивная. Вон Европа столетиями воевала друг с другом, однако же объединились сейчас и в учебниках истории все распри прошлого переписали в более мягком цвете из серии "ну повоевали, бывает".

и тут вот, свои то учебники они переписали, а на нас сейчас пытаются свесить всех собак, сталинизм, права человека и много всего,чуть ли не развязывание ВМВ. не подскажите зачем? зачем такая медиа атака даже внутри нашей страны?
почему нету истерик по поводу ядерной бомбардировки Японии, которую провели показательно для СССР? период давности один и тот же. По поводу Катыни только немые не говорят, а тут тишина.

что за толерантность и покаяния от нас требуют ? почему наши граждане готовы свою историю закидать кусками дерьма, защищая при этом какой-то по сути эфемерный Запад? мне вот это непонятно

[diman000]

Jeff, ты говоришь совсем не по той теме, что я.
С тем, что на нас пытаются повесить, как ты выражаешься всех собак, надо бороться. Но не по принципу "дурак-сам дурак". Таким способом ничего не добьешься.
Не знаю, ко мне это или нет, но я кусками дерьма свою историю не закидываю. Если ты где-то это видишь, то укажи, пожалуйста. Я пытаюсь найти и донести до остальных более объективную точку зрения на прошедшие события.
А насчет ядерной бомбардировки Японии, здесь согласен, это варварство того же пошиба, что и гитлеровские концлагеря и еврейские гетто. И английские концлагеря во время англо-бурской войны можно отнести туда же. Но надо ставить и рассматривать именно эти вопросы! А не то, что является заведомой ерундой, типа рассказы об СССР в одиночку воюющем со всей Европой или об операции "Немыслимое".

[diman000]

Кстати, на тему ответа полякам про Катынь.
Вот очень интересный момент про [Зарегистрироваться?] в 1919-1921 годах.
Лучше отвечать какими-то реальными фактами, а не выдуманными.

[Jeff]

Сообщение от diman000

Jeff
Не знаю, ко мне это или нет, но я кусками дерьма свою историю не закидываю. Если ты где-то это видишь, то укажи, пожалуйста.

Это выражение не относилось к тебе.
Просто все дискуссии на подобные темы сводятся к оголтелому крику о плохом совке, серых людях и т.д., и эта тема тому живой пример. странно,что Сталин ещё не был тут зацеплен=)

[pacificateur1]

Сообщение от kocha

Вообще-то любую войну выигрывают солдаты, а проигрывают полководцы , так что нечего тут спорить.

глупо

[Active1]

diman000, то ли ты сам не понимаешь, то ли пытаешься ввести в заблуждение окружающих. Внешне вроде выглядит складно, а суть перевирается до прямо противоположной.

Например, то что касается планов ядерной атаки. Важно в данном случае не само действие, а его обстоятельства, мотивы. Вот они и являются определяющими: нападение, оборона, сдерживание. Ты же пытаешься представить все так, как будто они все были и есть одинаковы. Это ложь.

По поводу строительства морского флота Германией.
Ты пытаешься представить все так, как будто немцы увеличили строительство в целом, но на самом деле был изменен баланс строительства, а в целом морское строительство было уменьшено за счет того, что война на Восточном фронте и поражения там, создающие прорехи, которые необходимо было затыкать все новой и новой техникой в огромных масштабах, оттягивала огромную часть ресурсов.
Так что то, что ты написал, тоже ложь.

Да они действительно во многом прикрывали себя и свои задницы. Но я не вижу в этом какого паскудства.

Паскудство в том, чтобы дождаться когда СССР и фашисты перемолотят друг друга, о чем есть соответствующие документы, а потом пойти изобразить "победителей" и забрать жирненькие кусочки по результатам войны, вот это и есть самое настоящее паскудство.

Далее про бонусы. Зацепить бонусы после поражения Германии старались все.

А вот этого не надо, именно СССР, а конкретно, наши люди, которые сражались и отдавали за победу жизни, что даже Черчилль признал: "СССР выпустил кишки нацистской Германии", — именно это давало нам право победителей на компенсацию потерь, а те кто примазались в союзники в последний момент — [вписать эпитет]. Ладно бы еще это, по широте русской души мы им забыли даже это, мол, помогли, как смогли и сумели, спасибо. Но так сегодня у них есть совесть, чтобы еще и тявкать там что-то про наши "амбиции" и роль в войне. Это уже просто за всякие рамки.
Пишу непопулярно и "недружелюбно", но вот так вот есть.

Хотя, повторю, что искренне благодарен всем воинам-освободителям, я говорю о грязной, уродливой политике, которую творило в то время руководство известных стран.

Ты пишешь, что надо забыть прошлое и думать о настоящем? Отлично. А кто эту вонь про пересмотр истории поднимает, Россия? Кто статьи в энциклопедиях редактирует, "кровавая гебня"?

[corsakh]

Сообщение от diman000

Согласен, нам незачем было соваться в эту недружественую Европу, пусть режут друг друга, для СССР очевидное +ЕВ. А для Штатов разве нет?

Мы что, хотели такого развития событий? То есть те огромные усилия, приложенные в тридцатые годы, для установления дружественных дипломатических отношений с Францией и Великобританией, которые пошли насмарку из за "кидка" Союза Антантой в конце тридцатых - это ЕВ+ для нас? Молниеносное распространение кориченвой заразы по всему континенту у нас под боком с единственным мыслимым исходом из этой ситуации, что она рано или поздно попрет на восток - ЕВ+ для нас? Сколько времени бы заняла и чем бы обернулась всеобщая мобилизация и развертка весной 1940 или 41 года имея под боком огромную отлично обученнуую и экипированную немецкую армию представляешь?

Про "находящиеся на волоске от вооруженного конфликта" это нам сейчас видно. До июня 40го года включительно никакой близостью конфликта не пахло.

Чего? Я даже комментировать не стану.

Операция "Немыслимое" являлась фантазией Черчилля, который всегда был антикоммунистом и антисоветчиком. Довольно очевидно, что она не могла быть никак воплощена в жизнь. Планы вообще очень интересная штука, на которых построено множество спекуляций. Например, весьма активно на этом поприще преуспел Резун и другие воспеватели сталинских планов по завоеванию мира. От плана до его реализации, или даже до фактических реальных намерений, часто лежит огромная дистанция. Наверняка сейчас в Российском Генштабе есть планы ядерных ударов по Америке.

Черчиль мог быть кем угодно, только не надо рисовать из него сумешедшего. Он прекрасно знал, что США кидают его с плацдармами в Европе. Что Совестская армия страшно ослаблена. Что это единственный и последний шанс Британии восстановить влияние в регионе. Что Германское командование не задумываясь выступит на его стороне. Что Союз рано или поздно станет интерисоваться какого черта союзники держат мобилизованными десятки тысяч немецких солдат. Что сам факт создания подобного документа, узнай о нем русские, может иметь катастрофические последствия для Европы. Тем не менее пакет был подготовлен и рассмотрен в кратчайшие сроки. Это реальный документ у которого нет никакой паралели с фантазиями Суворова.

[diman000]

Active1, corsakh
Ну, в общем, понятно...
Вместо того, чтобы находить реальное перевирание истории Западом и бить по фактическим больным местам, с которыми не поспоришь, вы снова предлагаете теорию о том, что лишь мы одни были хорошими, стояли за мир во всем мире, и воевали исключительно за освобождение от коричневой чумы, а все остальные плохими, которым лишь бы примазаться...

Дальнейшая дискуссия бессмысленна, мы просто будем ходить по кругу. Для того, чтобы понять мои аргументы надо попытаться посмотреть на те события не глазами потомков наших воинов-освободителей, а глазами англичан и американцев. И найти точки соприкосновения.

Жаль, что слишком много людей у нас стоят на такой нигилисткой и неконструктивной позиции. Так мы просто не оставляем никакого выбора западной пропаганде и никакой возможности перестать "вешать на нас всех собак". Ведь получается, что мы не готовы идти на компромисс. В противовес американской версии истории, что всю войну выиграли только они, мы предлагаем свою, что войну выиграли только мы. Грустно...

[diman000]

Типичный пример однобокого взгляда это дискуссия с Active1 про затраты Германии на военно-морскую программу. Ежу понятно, что она была урезана после поражений на Восточном фронте. И что? Ты хочешь, чтобы союзники через 65 лет сказали нам за это "спасибо"? Не скажут.
Или ты думаешь, я предлагаю сказать им "спасибо", что хоть часть сил на себя оттянули? Нет, я этого не предлагаю.

А предлагаю я взять карандаш и посчитать суммарную стоимость потопленных немецких подлодок и сравнить со стоимостью построенных Германией танков. Получаются сходные цифры. И еще немало можно найти таких примеров, что германская военная машина в целом (армия, авиация, флот, экономика) разрывалась между Востоком и Западом на примерно равные половинки.

А вот если наш компромиссный вариант истории о реально совместном вкладе в общую Победу (со множеством документальных подтверждений) не будет приниматься на Западе, вот тогда уже можно кричать о вранье, о недооценке роли советского солдата-освободителя итд и итп.
А пока мы от американцев ничем не отличаемся...

[corsakh]

Дима, в Первую Мировую мы, Англия и Франция потеряли примерно по полтора миллионов убитыми. Соотношение погибших солдат к мирным жертвам было 19 к 1.

Во Вторую Мировую мы потеряли в 15-20 раз больше чем Англия, Франция и Америка вместе взятыми. Соотношени погибших солдат к мирным было 1 к 2.

В 41 году в Европе было расквартировано около 60 немецких дивизий, чуть больше миллиона численностью. Большей частью во Франции.
К 42 году в Союз вошло примерно 170 немецких дивизий, или почти три с половиной миллиона солдат.

В 41 и 42 годах на восточном фронте находилось ~70% немецких дивизий, 80% солдат и 65% воздушных сил.

За годы войны немецкая армия потеряла около 750 подводных лодок. VII C U-boat стоила 4,8 миллиона рейхсмарок.

[stein]

Сообщение от Active1

Паскудство в том, чтобы дождаться когда СССР и фашисты перемолотят друг друга, о чем есть соответствующие документы, а потом пойти изобразить "победителей" и забрать жирненькие кусочки по результатам войны, вот это и есть самое настоящее паскудство.

Не важно как называть, но уверен, что и наше руководство этим "страдало".
И сейчас политики всего мира пытаются "чужими руками" получить какие-то выгоды.

Прочитал всю тему. Честно говоря суждения не поразили - многократно слышал подобное.
К сожалению, анализ ситуации выходит однобокий - кто какую инфу знает и только.
На мой взгляд надо взять ФАКТЫ. Как можно больше. Те с которыми согласны ВСЕ. И после этого можно понять мотивы и действия отдельных рук-лей государств.
А иначе опять воду в ступе молоть.
Это, конечно, нужно тем кто хочет докопаться до истины, а не тем кто продвигает лозунги.

[dimonv]

Сообщение от diman000

Active1, corsakh
Ну, в общем, понятно...
Вместо того, чтобы находить реальное перевирание истории Западом и бить по фактическим больным местам, с которыми не поспоришь, вы снова предлагаете теорию о том, что лишь мы одни были хорошими, стояли за мир во всем мире, и воевали исключительно за освобождение от коричневой чумы, а все остальные плохими, которым лишь бы примазаться...

А кого ты можешь убедить таким, научно обоснованным, аналитиеским способом? Тамошних историков? они и так в курсе реального положения дел.
Это борьба за общественное мнение, и в ней этот способ абсолютно не работает. Тут нужны учебники, сенсации в СМИ, передачи в СМИ от людей с подвешенными языками. У нас в СМИ это хорошо видно- когда ставят рядом Жирика\познера и какого-нить академика который явно не так разговорчив; Да, пара процентов зрителей поймут что академик прав фактически, но остальные...
Кому какое дело до фактов?- показало СНН в августе 08 Цхинвал с надписью "разрушенный русскими Гори" и все, это ничем уже не выбьешь- общественность "знает правду" и никакие последущие опровержения ситуации не изменят.
А то что ты предлагаешь- это заведомо проигрышный вариант, на такую тактику у Запада оружие давно уже отработано и отшлифовано, потому как еще СССР грешил верой в правду, и для него это оружие делалось. Можно потоком фальшивок заставить противника оправдываться или терять кучу времени на опровержения, на донесение этих опровержений до общественности, так что у него просто не останется сил на отстаивание свое позиции,
если не выходит, можно просто орать громче, неважно что именно- тебя услышат, противника нет. и что бы ты не орал-ты в плюсе.

[Babkidavai]

_

[Эйсхай]

Сообщение от Active1

Паскудство в том, чтобы дождаться когда СССР и фашисты перемолотят друг друга, о чем есть соответствующие документы, а потом пойти изобразить "победителей" и забрать жирненькие кусочки по результатам войны, вот это и есть самое настоящее паскудство.

Паскудство - это смеяться над тяжелым положением, в которое попала твоя страна. Буаа.
А то, о чём ты написал, есть искусство военной стратегии.

[Active1]

diman000, какие факты в руках, какая дискуссия?
Ты просто перевираешь известные вещи, выворачивая их наизнанку. Зачем — не ясно. Я тебя уличил с морской программой, теперь ты пишешь, что это и ежу понятно. Но писал-то ты сначала не это, а то что немцы увеличили строительство, а теперь у тебя и еж это понял. Дима, зачем ты юлишь? Это же элементарщина, взять и сравнить два поста, разве нет?

И еще немало можно найти таких примеров, что германская военная машина в целом (армия, авиация, флот, экономика) разрывалась между Востоком и Западом на примерно равные половинки.

Мне становится все больше понятно, что ни о каких фактах ты говорить не хочешь. Ты проводишь какую-то замысловатую линию агитации за позицию равного участия во Второй мировой всех союзников. Такого не было, ты лжешь.

[74ый]

Сообщение от Эйсхай

Паскудство - это смеяться над тяжелым положением, в которое попала твоя страна. Буаа.
А то, о чём ты написал, есть искусство военной стратегии.

че за бред ты пишешь

[Jeff]

Сообщение от diman000

Active1, corsakh
Дальнейшая дискуссия бессмысленна, мы просто будем ходить по кругу. Для того, чтобы понять мои аргументы надо попытаться посмотреть на те события не глазами потомков наших воинов-освободителей, а глазами англичан и американцев. И найти точки соприкосновения.

Жаль, что слишком много людей у нас стоят на такой нигилисткой и неконструктивной позиции. Так мы просто не оставляем никакого выбора западной пропаганде и никакой возможности перестать "вешать на нас всех собак". Ведь получается, что мы не готовы идти на компромисс. В противовес американской версии истории, что всю войну выиграли только они, мы предлагаем свою, что войну выиграли только мы. Грустно...

а собственно почему мы должны пытаться идти на компромисс, когда нас давят? таким компромиссом мы признаем свою неправоту, а это не так

[Эйсхай]

74ый, какое слово не понял?