[corsakh]

Сообщение от Active1

По данным архивных документов, немецкая авиация с 22 июня 1941 года по 31 декабря 1943 года потеряла только истребителей около 15 тысяч.

У Германии просто не было столько мессеров. Для блицкрига делались юнкера. Мессеры пошли в 43 - 44.

Из них на Западном фронте и над Германией при отражении налетов англо-американской авиации был сбит 2581 немецкий самолет, или 17 процентов от общего числа потерь".

Сюда по всей видимости не включены Италия, Африка, Балканы и Норвергия.

Только в конце войны, когда союзники решили-таки помогать, распределение авиации по фронтам стало близким к 50%

Качественное распределние был разным а количественное выравнялось примерно с начала Цитадели и Сицилии.

Короче есть ощущение, что этого Муррея просто слегка глючит, не вижу особого смысла дальше это развивать. А то меня не покидает чувство, что он японцев считает

[diman000]

Сообщение от corsakh

У Германии просто не было столько мессеров. Для блицкрига делались юнкера. Мессеры пошли в 43 - 44.

Сюда по всей видимости не включены Италия, Африка, Балканы и Норвергия.

Качественное распределние был разным а количественное выравнялось примерно с начала Цитадели и Сицилии.

Короче есть ощущение, что этого Муррея просто слегка глючит, не вижу особого смысла дальше это развивать.

Актив1 не Муррея расписывал, а Литвина )))
[Зарегистрироваться?]

Но ход твоих мыслей мне нравится)))
Я выложил ссылку на Литвина только ради таблиц из архивов, которые внизу текста, в приложения. В самом тексте Литвина много несоответствий этим цифрам.

Про Муррея я пока готов забыть, так как непонятны его источники.

[diman000]

Вот тут очень интересные таблоиды
[Зарегистрироваться?]
Нехилая работа проведена, судя по всему, переворошив все доступные отчеты авиационных подразделений. Правда, споров я уже много нашел по корректности составления. Главным образом, проблема в учете поврежденных машин, возвратных потерь или в ситуациях когда авиагруппы интенсивно перемещались с фронта на фронт.

И хотя, спорят в рунете много по этим таблицам, но, в подтверждение доводов о том, что люфтваффе главным образом было разгромлено на Восточном фронте, столь серьезных исследований не видно. И, главное, эта ссылка не содержит никакого пафоса про то, чьи заслуги в Победе выше.

[Active1]

diman000
Я тебя еще раз спрашиваю: почему ты считаешь, что наши историки по умолчанию все лгут, и пишут для "таких как ты" (видимо плохих и несогласных с твоей теорией Великого Калькуляторства), а немецкие архивы, на которые, на самом деле, есть только непроверенная ссылка в инете, содержат высшую истину?

Каким способом при такой настройке восприятия ты собрался найти правду, которую ты вроде как ищешь?

[Active1]

corsakh
У Германии просто не было столько мессеров. Для блицкрига делались юнкера. Мессеры пошли в 43 - 44.

Это были цитаты из источника, который привел diman000.

[TruePaladin]

Сообщение от Active1

TruePaladin, если бы ты внимательно читал ветку, прежде чем влезть с подвеванием, увидел бы, что я привел две цитаты из того же источника, что и diman000, которые противоречат его цифрам. Даже оттуда же, специально, чтобы не спорить, чьи книги правдивей, и то расхождение.

Я внимательно читал ветку, и в начале то, как ты вел спор мне нравилось.
Не понравился мне твой пост про вижу что хочу.
Посты 74 вообще практически никакой ценности не представляли.

[diman000]

Сообщение от Active1

diman000
Я тебя еще раз спрашиваю: почему ты считаешь, что наши историки по умолчанию все лгут, и пишут для "таких как ты" (видимо плохих и несогласных с твоей теорией Великого Калькуляторства), а немецкие архивы, на которые, на самом деле, есть только непроверенная ссылка в инете, содержат высшую истину?

Каким способом при такой настройке восприятия ты собрался найти правду, которую ты вроде как ищешь?

Попробую ответить.
1. Я перечитал немало литературы о ВМВ. Самой разной. Например, прочел от корки до корки всю основную трилогию Резуна-Суворова "Ледокол", "День М", "Последняя республика". Ты не поверишь, насколько убедительно там доказывается, что ВМВ на самом деле начал СССР пактом Молотова-Риббентропа, а в 1941 году мы собирались вторгнуться в Европу под предлогом освобождения ее от гитлеровского режима. Вскрыть резуновское вранье и нестыковки в его построениях можно только обратившись к первоисточникам, а также прочитав ряд других работ, где гораздо более научным, а не популистским способом проведен анализ тех событий и документов.
После этого я изначально не верю ни одной книге или статье о ВМВ вообще. Особенно тем, где не содержатся серьезные выкладки из архивов, либо приводятся далеко идущие выводы. И потом, то что написал один исследователь я предпочитаю проверить в других местах. А еще неплохо бы и обратиться к тем, кто стоит на противоположной точке зрения. Так что, прибегать к калькуляционному способу приходится. Иначе я рискую оказаться в сетях фальсификаций вольных или невольных.

2. Ты ошибаешься в моей настройке восприятия. Я не писал ничего такого, что "наши историки лгут, а немецкие говорят правду". Я же привел тебе пример, почему я не воспринимаю сам текст Литвина в моей ссылке. Потому что он заметно противоречит своим же таблицам. Для меня принятие решения чему верить, а чему нет похоже на принятие решения в покере - оно вероятностное. Конечно, я не знаю на 100% где правда, а где нет. Но как-то больше доверяется обстоятельному исследованию с таблицами и ссылками на первоисточники в архивах, да еще и без популистских выводов.

3. Неужели ты действительно не понимаешь чем документы, составленные во время боевых действий отличаются от тех многочисленных исследований, которые написаны сейчас? Или ты думаешь, что гитлеровцы уже тогда занижали свои потери на Востоке и завышали на Западе?

4.Ты считаешь, что моя ссылка может содержать непроверенные архивные данные? Резонное замечание. Что же, я тебе сейчас выложу ссылки с очень обстоятельные данные по потерям немецких ВВС, которые были получены в результате кропотливой работы. Если ты не веришь им, а предпочитаешь верить другим источникам в виде вольного текста, что же, это твой выбор.

Итак.
[Зарегистрироваться?]
Здесь, так называемые таблицы Хольма. Это тупо архивные первоисточники по состоянию немецких авиагрупп. Численность, расположение, потери по разным причинам итд. Если есть сомнения, что это фальсификация, вбей в гугл слова "Таблицы Хольма" и пробегись по ссылкам. Поймешь, что сомневаешься в этих источниках только ты)
[Зарегистрироваться?]
Здесь выложены промежуточные результаты анализа этих таблиц на русском языке. Никаких выводов вообще. Только цифры.
[Зарегистрироваться?]
А здесь выложены итоговые результаты анализа помесячные потери 1942-1944 по ТВД. С кучей допущений и недостатков, которые указаны в сносках. Но тем не менее, это очень обстоятельное исследование.
А вот тут
[Зарегистрироваться?]
Автор выложил свои исследования на всеобщее обозрение и там идет дискуссия о корректности данных.
Муррей там опровергается, кстати. И споров много. Но если пробежаться по ним, то видно, что в основном по частностям. Или между сторонниками взглядов, что союзники уничтожили вообще 2\3 ВВС Германии и между теми, кто считает, что СССР все-таки внес по меньшей мере равный вклад.
[Зарегистрироваться?]
Тут окончательная сводная таблица

[Active1]

Дима, мне нравится гибкость твоего мышления
Когда не получилось эмоциональным нахрапом пропихнуть свою точку зрения, ты решил предстать в образе логичного парня, который принимает вероятностные решения))

А на самом деле все совсем по-другому. Ты написал, что текст, кроме таблиц, "для таких, как ты". Это означает, что ты выделяешь некую группу людей, обладающих определенными негативными признаками, так как они делают неверный выбор (необразованные, глупые, невнимательные, остается только догадываться ), есть и вторая группа, которая делает верный выбор, к которой ты относишь и себя. Таким образом, речь идет, конечно, не о вероятностном подходе, а о настройке восприятия, которая разделяет на "плохой-хороший" по каким-то критериям. Вот эти критерии и лежат в основе настройки восприятия.
Хотя, может быть ты этого сам и не осознаешь, а ищешь, на самом деле, только лишь подтверждение уже принятому решению, а не новую информацию. Людей, которые способны анализировать собственные мотивы поступков, не так уж и много.

Но раз ты решил сбавить тон и уже не пишешь про ежей, которым все понятно, давай обратимся к более спокойным вероятностям и логикам Хотя долго писать не буду, чтобы не утомлять ни тебя, ни других участников дискусси, задам несколько важных вопросов.


Для начала самый важный и самый первый:

1. Насколько велика вероятность того, что в Интернете вообще можно найти неотредактированную, непрофильтрованную, аутентичную информацию по событиям ВМВ?

Примем во внимание, что в последние годы интерес к теме Второй мировой войны усиливается, так же очевидно увеличение роли информационно-идеологического воздействия на граждан, примеры глобальных информационных операций мы видели, итог их тоже известен.

2. Что нужно сделать для того, чтобы максимизировать эту вероятность?

3. Существуют ли и каковы другие, альтернативные источники получения знаний?

4. Существует ли механизм контроля аутентичности получаемой информации?

Стоит ответить на все эти вопросы, прежде чем серьезно заниматься какими-то поисками именно фактических данных.

Однако, к счастью, у нас имеется еще такой инструмент как логика.
Но об этом в следующий раз, до новых встреч в эфире

[Яйца]

Сообщение от Active1

Дима, мне нравится гибкость твоего мышления
Когда не получилось эмоциональным нахрапом пропихнуть свою точку зрения, ты решил предстать в образе логичного парня, который принимает вероятностные решения))

А на самом деле все совсем по-другому. Ты написал, что текст, кроме таблиц, "для таких, как ты". Это означает, что ты выделяешь некую группу людей, обладающих определенными негативными признаками, так как они делают неверный выбор (необразованные, глупые, невнимательные, остается только догадываться ), есть и вторая группа, которая делает верный выбор, к которой ты относишь и себя. Таким образом, речь идет, конечно, не о вероятностном подходе, а о настройке восприятия, которая разделяет на "плохой-хороший" по каким-то критериям. Вот эти критерии и лежат в основе настройки восприятия.
Хотя, может быть ты этого сам и не осознаешь, а ищешь, на самом деле, только лишь подтверждение уже принятому решению, а не новую информацию. Людей, которые способны анализировать собственные мотивы поступков, не так уж и много.

Но раз ты решил сбавить тон и уже не пишешь про ежей, которым все понятно, давай обратимся к более спокойным вероятностям и логикам Хотя долго писать не буду, чтобы не утомлять ни тебя, ни других участников дискусси, задам несколько важных вопросов.


Для начала самый важный и самый первый:

1. Насколько велика вероятность того, что в Интернете вообще можно найти неотредактированную, непрофильтрованную, аутентичную информацию по событиям ВМВ?

Примем во внимание, что в последние годы интерес к теме Второй мировой войны усиливается, так же очевидно увеличение роли информационно-идеологического воздействия на граждан, примеры глобальных информационных операций мы видели, итог их тоже известен.

2. Что нужно сделать для того, чтобы максимизировать эту вероятность?

3. Существуют ли и каковы другие, альтернативные источники получения знаний?

4. Существует ли механизм контроля аутентичности получаемой информации?

Стоит ответить на все эти вопросы, прежде чем серьезно заниматься какими-то поисками именно фактических данных.

Однако, к счастью, у нас имеется еще такой инструмент как логика.
Но об этом в следующий раз, до новых встреч в эфире

А какие у вас источники информации, товарищ? Неужели у вас есть доступ?

[diman000]

Я так понял, что конкретные аргументы у тебя уже закончились и что-то реальное возразить тебе на мои источники информации и приведенные ссылки уже нечего.

Сообщение от Active1

Дима, мне нравится гибкость твоего мышления
Когда не получилось эмоциональным нахрапом пропихнуть свою точку зрения, ты решил предстать в образе логичного парня, который принимает вероятностные решения))

Раз уж ты называешь меня по имени, до пора представляться и тебе) А эмоции в некоторой степени проявляли мы оба.
А то что ты назвал гибкостью мышления это готовность к диалогу, а не намерение любой ценой отстаивать свое мнение. Если ты или кто-то еще укажет мне на несостоятельность моих аргументов или источников информации, то я признаю, что заблуждался и был неправ. Например, я же сам опроверг свою же статистику Муррея и больше не утверждаю, что соотношение потерь люфтваффе в 1943 году было 2:1 в пользу союзников.

Сообщение от Active1

А на самом деле все совсем по-другому. Ты написал, что текст, кроме таблиц, "для таких, как ты".

Если ты обратишься к истории нашего диалога, то переход личности начал именно ты, когда стал писать фразы "такого не было, ты лжешь", причем без каких-либо аргументов. Именно поэтому в моих постах стали появляться ответные личности.

Сообщение от Active1

Это означает, что ты выделяешь некую группу людей, обладающих определенными негативными признаками, так как они делают неверный выбор (необразованные, глупые, невнимательные, остается только догадываться ), есть и вторая группа, которая делает верный выбор, к которой ты относишь и себя.
Таким образом, речь идет, конечно, не о вероятностном подходе, а о настройке восприятия, которая разделяет на "плохой-хороший" по каким-то критериям. Вот эти критерии и лежат в основе настройки восприятия.
Хотя, может быть ты этого сам и не осознаешь, а ищешь, на самом деле, только лишь подтверждение уже принятому решению, а не новую информацию. Людей, которые способны анализировать собственные мотивы поступков, не так уж и много.

Во-первых, я предлагаю тебе побольше смотреть на себя и на свои поступки и их мотивы, а со своими я сам разберусь
Далее. Да, я ищу подтверждения своего мнения. А ты нет? Разве не в этом смысл дискуссии, когда противоположные точки зрения выдвигают доводы в поддержку своей точки зрения и перебрасываются своими аргументами?

Сообщение от Active1

Но раз ты решил сбавить тон и уже не пишешь про ежей, которым все понятно, давай обратимся к более спокойным вероятностям и логикам Хотя долго писать не буду, чтобы не утомлять ни тебя, ни других участников дискусси, задам несколько важных вопросов.


Для начала самый важный и самый первый:

1. Насколько велика вероятность того, что в Интернете вообще можно найти неотредактированную, непрофильтрованную, аутентичную информацию по событиям ВМВ?

Примем во внимание, что в последние годы интерес к теме Второй мировой войны усиливается, так же очевидно увеличение роли информационно-идеологического воздействия на граждан, примеры глобальных информационных операций мы видели, итог их тоже известен.

2. Что нужно сделать для того, чтобы максимизировать эту вероятность?

3. Существуют ли и каковы другие, альтернативные источники получения знаний?

4. Существует ли механизм контроля аутентичности получаемой информации?

Стоит ответить на все эти вопросы, прежде чем серьезно заниматься какими-то поисками именно фактических данных.

Однако, к счастью, у нас имеется еще такой инструмент как логика.
Но об этом в следующий раз, до новых встреч в эфире

Очень много сложных и общих вопросов ты задаешь. У меня нет настроения переходить к другой теме разговора.
Тебе есть что возразить насчет моего источника относительно потерь немецкой авиации?
Где твои источники? Где твои аргументы и, главное, факты, о том, что союзники не принимали серьезного участия в войне до 1944 года? Что они, как ты выразился "тянули до того момента, когда стало понятно, кто выигрывает войну"?
Есть что возразить на тему распределения ресурсов немецкого ВПК между танками для Восточного фронта и подлодками для Западного?
Есть что сказать на тему бесполезности и малозначительности ленд-лиза?

[Active1]

Да, я ищу подтверждения своего мнения. А ты нет? Разве не в этом смысл дискуссии, когда противоположные точки зрения выдвигают доводы в поддержку своей точки зрения и перебрасываются своими аргументами?

Вообще-то сначала ты представился правдоискателем, "истину ищу", мол

Какое-то странное понимание дискуссии у тебя, она есть обмен аргументами ради уточнения собственной позиции, а не поиск подтверждения своему мнению.

Я оказался прав на 100% в оценке твоего мотива.

Где твои источники? Где твои аргументы

Дима, зачем? У меня нет никакого интереса разговаривать со стеной. Ты сам признал, что стороннюю аргументацию от "не таких как ты" ты не воспринимаешь.

Спорить с человеком, который верит в калькуляторную теорию до такой степени, что даже не допускает возможности поменять свое мнение, а ищет только его подтверждения, я считаю бестолковым занятием.

[diman000]

Сообщение от Active1

Вообще-то сначала ты представился правдоискателем, "истину ищу", мол

Какое-то странное понимание дискуссии у тебя, она есть обмен аргументами ради уточнения собственной позиции, а не поиск подтверждения своему мнению.

Я оказался прав на 100% в оценке твоего мотива.


Дима, зачем? У меня нет никакого интереса разговаривать со стеной. Ты сам признал, что стороннюю аргументацию от "не таких как ты" ты не воспринимаешь.

Спорить с человеком, который верит в калькуляторную теорию до такой степени, что даже не допускает возможности поменять свое мнение, а ищет только его подтверждения, я считаю бестолковым занятием.

Ок, я так и понял, что аргументов у тебя нет. Есть только вера.

[diman000]

Актив, я тебе даже уточню несколько моментов. Ты, как и в ситуации с военно-морским строительством Германии, уходишь в сторону.
Аргументацию я воспринимаю. И с логикой у меня все в порядке. Я не воспринимаю данные, которые приводятся как факты без соответствующих подтверждений.
Да и ты сам не привел никаких своих данных. Что касается ВВС, ты зацепился только за мой текст. Серьезные расчеты по данным архивной документации, ссылки на которых я выложил, проигнорировал.
А что касается ВМФ, ты утверждал, что никакими морскими операциями нельзя было победить Германию. А когда я с этим согласился и уточнил, что имею ввиду только серьезное отвлечение ресурсов, что облегчало победу на суше, то ты на это не ответил ничего...
В данный момент на стену больше похож ты)

[Alabaha]

Хватит демагогией заниматься,не имеет смысла.

[Alabaha]

Только что посмотрел откровенное интервью от Жукова Г.К которое было приказано уничтожить, понятно кем, земля ему пухом. Не грамма не разочаровался, китель обвешан медалями ,думаете раньше в ту войну давали медали за простые заслуги? там одна медаль чего стояла. Сколько как командующий прошел фронтов….. плюс победа над Японцами. Говорите «Раздутый» как личность? Скорей всего мы тут большинство надутые, напыженные, они делали великую историю и получали победу ,о которой мы только можем писать, судить и наслаждаться мирной жизнью в свое удовольствие. Жуков как великий полководец, прошедший не один фронт к своему врагу дань уважения показывал, а в наше время находятся «знатоки» смотрящие с высока , которые своим не проявляют уважение. Я всегда знал ,что Жукова как великого командующего на оборот не до оценили, публично, из-за Иосифа Джугашвили, да видимо еще самому Жукову это не особо надо было если оценивать его характер. Даже Сталин понимал вклад Жукова, на сколько нужна была эта волевая личность в то время. Обсирать и слушать читать о вкладе союзников не собираюсь, это наша победа, наших предков там были Белорусы, Украинцы и другие нормальные люди национальности ,которые понимали, прочувствовали в то время ситуацию.

[74ый]

Сообщение от diman000

серьезное отвлечение ресурсов, что облегчало победу на суше,

все что творилось не на восточном фронте, для германии было как укус камара,
"союзники" если захотели, то смогли бы отвлеч на себя намного больше немецких сил, только почему то они не хотели. Может потому что им было выгодно это? Почему они открыли второй фронт только в 1944 когда было уже ясно что немцы проиграли?
А знаешь ли ты такой факт, что каждый второй немецкий самолел летал на керосине из американской нефти? Или то что 70% поставок по лизингу (кстати за них СССР платил золотом) было тоже в 1944, когда они уже не были нужны. Вот такие вот союзники у нас были. Не сделали ничего, в а кричат так как будто бы без них война не выигралась бы. Хотя на самом то деле, если капнуть глубже, то без них войны и не было бы. А ты пытаешься из пальца высасать вклад "союзников" в дело победы. Прям западный агитатор какой-то.

[buzzy]

Alabaha, можно ссыль на интервью?
Единственное, что мне не нравится в Жукове - это то, что людские потери для него значили мало. Другое дело Суворов. Великий Полководец!
ЗЫ: извините, что встревая в ваш разговор)

[buzzy]

Давно было, но мне кажется, что в каком-то док фильме услышал, что немецкую армию вооружили америкосы. Поправьте, если не так. Давно было)

[Alabaha]

Сообщение от buzzy

Alabaha, можно ссыль на интервью?
Единственное, что мне не нравится в Жукове - это то, что людские потери для него значили мало. Другое дело Суворов. Великий Полководец!
ЗЫ: извините, что встревая в ваш разговор)

По Первому каналу показали.Думаю в Инете найти можно,торренты.Посмотреть стоит.......

[Alabaha]

Нефть поколение Бушов. Посмотрите оцените моменты, экономическую ситуацию США последнее время при младшем третьем Буше, как в мире разворачивались события , направления есть схожесть попытки зацепки как и в прошлом, история не чему не учит. Дотянуться уроды к власти ,самое опасное когда уроды встают у тронов великих народов стран, и подключают сомнительные мини государства и т.д ,как это опасно взять например Ющенко и Саака и их союзников в то время помню 2008-9 год были теперь покоивший с миром Кочинский(которые Сааком после конфликта козни крутил возле границы Цхинваля якобы их наши обстреляли), Эстонский президент или кто у них там, что из этого может получиться, если бы у Буша хватило чертовой энергии,задумок.