[stein]

Сообщение от diman000

в 1939 году они прозрели, увидели, что из себя представляет гитлеровская Германия и решили противодействовать ее агрессивности, забыв о своей неприязни к СССР, особенно после падения Франции.

Уверен, что если б СССР был территориально расположен ближе, а Германия находилась в Сибири Англия бы не парилась о Гитлере)

ИМХО дело в том что Сталин не кричал на всех углах о том что собирается всех поработить, а Гитлер именно так и высказывался.
Естественно в такой ситуации любой выбирет меньшее зло.
Но по делам Сталин не был доброй овечкой. Также захватывал государства, причем в то же время. Делал просто чуть более хитро. Типа - финская военщина устраивает провокации, которые более невозможно терпеть. Или - прибалтийский пролетариат просит оказать дружественную помощь.

[TruePaladin]

Сообщение от stein

Например:
Я помню как в институте нам объясняли, почему при том что все говорили о приближающейся войне и все знали с кем, война оказалась неожиданной.
Якобы потому что была доктрина "победить врага малой кровью и на его территории".
Тогда меня устроило это объяснение. Сейчас же я вижу нестыковки в этом изречении.
Если собирались остановить врага, а потом перейти в наступление и тщательно к этому готовились, то почему так не сделали? Потому что нападение было неожиданным? Мммммм. Неужели вся ставка была сделана на то что Гитлер, как перед дуэлью пришлет секундантов? Но с другими странами он не церемонился. Почему к СССР будет другое отношение?
Неожидали мощного удара? Уверен, что Сталин прекрасно знал о состоянии немецких войск и о том какие удары они могут наносить. И технику ему немецкую продавали. Новейшую.
Я Сталина считаю умным человеком и весьма трезвым и работоспособным. Ну не мог он много лет готовиться к обороне и поиметь такую ситуацию. Причем и войск было достаточно и техника была хорошая. Вон фины как оборонялись взгляните. Неужели Сталин и Генеральный штаб были дурнее?

Ты мысль не закончил, а жаль.
Продолжи pls. В чем по твоему была причина такой ситуации?

[FroZer]

Браво за дискуссию, приятно читать посты димана. ПЗЖистам, воспитанным на сраче мало что есть противопоставить. Особенно забавляет, когда диман в пятый раз подряд пишет что его позиция не в том, что войну выиграли союзники, а в том, что внесли свой вклад в победу - а потриоты опять о том, что союзники чуть ли не за немцев воевали. Ну естественно все стороны пеклись о своих задницах, что в этом такого? Было бы глупо, если бы было наоборот.

Начали за упокой, продолжили за здравие)

[stein]

Сообщение от TruePaladin

Ты мысль не закончил, а жаль.
Продолжи pls. В чем по твоему была причина такой ситуации?

О какой ситуации ты спрашиваешь?
О союзниках? О том кто победил?
Или о том какие были планы у Сталина и почему СССР потерпел такое катастрофическое поражение в 41-м?

[diman000]

Сообщение от stein

Уверен, что если б СССР был территориально расположен ближе, а Германия находилась в Сибири Англия бы не парилась о Гитлере)

ИМХО дело в том что Сталин не кричал на всех углах о том что собирается всех поработить, а Гитлер именно так и высказывался.
Естественно в такой ситуации любой выбирет меньшее зло.
Но по делам Сталин не был доброй овечкой. Также захватывал государства, причем в то же время. Делал просто чуть более хитро. Типа - финская военщина устраивает провокации, которые более невозможно терпеть. Или - прибалтийский пролетариат просит оказать дружественную помощь.

Я ничего не говорил про добрую овечку Сталина, но с теориями Резуна в другую степь, пожалуйста, не ко мне. У меня резкую антипатию вызывают люди, которые выискивают любые публикации, подтверждающие теорию повальной агрессивности своей страны. И готовы трясти своими "открытиями", чтобы выставить свою страну огородным пугалом перед всем миром.
Резуна прочитал всего. Врага и его аргументы нужно знать в лицо. Но предлагаю не разводить тут срач на эту тему. Так как аргумент "но в главном-то он прав" у сторонников версии Резуна не переубеждаем, это вопрос веры.
Скажу только, что твоя бОльшая вера в анализ на основе открытых публикаций, чем в архивные документы несколько смешна.
1. Неужели открытые архивы <> открытые публикаци?
2. Да, может что-то и вычищено в архивах. Но уровень домыслов, конъюнктурности и тенденциозности в открытых публикациях выше.

[kocha]

Сообщение от diman000

Вроде прочитал, но букв многовато и очень много на другую тему. Так что, если там есть главная мысль о том, что Запад прилагал максимум усилий, чтобы ВМВ началась, то выдели ее, плиз...

Смысл этого абзаца тоже не особо понял. Т.е. в начале ВМВ виноваты США?

Ну извини, вроде как сам предложил без пафоса и глубоко компнуть, тут разговор может быть только если мы будем кучу инормации перебирать и согласовывать своё отношение к ней.

Запад это не что-то единое, это две колониальны державы Британия и Франция, а также молодое, но ужасно наглое (одна [Зарегистрироваться?]чего стоит) образование США. В общем, компания подобралась ещё та. Один факт того, как британци топили французский флот многих "сознательных" и "справедливых" вводит просто в ступор. (заметьте все что там по сему эпизоду никто голову пеплом не посыпает и вообще говорят спокойно что по-другому было никак)

Сообщение от diman000

И я не знаю. Поэтому попробую ретроспективно опереться на те события, которые в итоге произошли. У меня картина максимальных усилий Запада в сторону войны, чтобы воспользоваться ее плодами, не укладывается, потому что я не понимаю следующего.
После того, как война в 1939 пошла по сценарию, что Запад начинает сам биться с Гитлером, а СССР остается в стороне, да еще и с пактом о ненападении и договором "о дружбе и границах" с Германией, почему они не пытались это остановить? Зачем вообще было объявлять войну Германии 3 сентября 1939, когда видно, что коварный план (если он был) провалился и Гитлер на СССР идти не собирается? Далее, лето 1940 года. Франция разгромлена, Англия остается в одиночестве и без континентальных союзников. Черчилль произносит речь "мы никогда не сдадимся" и не помышляет о мире с Гитлером. Почему?

У меня исходя, из изложенных выше фактов, получается такая картина. Запад изначально потворствовал Гитлеру (можно сказать и блокировался). Но их целью было либо создание в лице Германии барьера против СССР, либо наивное предубеждение, что таким образом удастся избежать войны, либо и то и другое.
При этом, в той же Англии находились политики (тот же Черчилль), которые кричали на всех углах, что ничего хорошего из этого попустительства не выйдет, и вы просто получите новую войну. Черчилль уже тогда понял, что представляет собой Гитлер и понял, что ему нельзя верить ни в чем, и что как-то договориться с ним не удастся. Позднее это понял и Чемберлен и изменил курс на жесткое противостояние.
То есть, как бы Запад плохо не относился к СССР (это я отрицать не собираюсь, естественно, но и наша страна тоже не жаловала их демократии), в 1939 году они прозрели, увидели, что из себя представляет гитлеровская Германия и решили противодействовать ее агрессивности, забыв о своей неприязни к СССР, особенно после падения Франции.

Ну давай всё-таки начинать не с 30-х годов, там уже шла тактика. Попробую изложить своё видение того мира.

До начала Первой мировой, Британская империя достигла своего расцвета. Империя, над которой не захоли солнце. Война в Европе назревала, причин было много (не о том речь). Блин, ну случилась незадача. Квалификация офицеров всех воюющих сторон была достаточно высокой, что это вылилось в кризис аналитичности. По просту говоря, бойня вышла такая, какую никто не ожидал. Ресурсы всех видов терялись Европой с невиданной быстротой. Результат той войны мы знаем. Распад нескольких империй, и, самое главное для нашей темы. США стали страной, которой Британия уже была должна. Случился первый шаг к смене мировой власти. Далее, все кто учил историю прекрасно знают что англо-сакская политическая традиция требует "таскать каштаны из огня чужими руками". США унаследовали такие традиции в полной мере. Для того, чтобы устоявшая после Первой мировой Британская империя таки сдала свои позиции необходима была новая большая война. Остальное уже тактика, притом ты сам признал, что часть британской политической элиты слила тот период вчистую.

Кстати, если в моих словах есть доля истины, та же амеровская помощь СССР становится полностью понятной и от воплей о том, что де они специально хотели чтобы мы тут перемолотили друг друга, мы переходим к оценке того, что по другому никак и быть не могло. Тут есть ещё один печальный вывод, но опасаюсь увести разговор в сторону.

[stein]

2diman000
Я вобщем-то и не собирался срач разводить, по-моему это ты излишне резко реагируешь.
Я говорю лишь о своей точке зрения. Основана она на известных ФАКТАХ и некоторых аксиомах, одна из которых - не считать Сталина идиотом и искать смысл в его действиях.
Я не выискиваю специально никакие публикации, тем более подтверждающие какую-либо теорию. Наоборот, я хочу разобраться и поэтому ищу публикации, которые опровергнут мою нынешнюю точку зрения.
Что касается "повальной агрессивности своей страны", то извини, но я еще не забыл песни и призывы коммунистов. И про мировую революцию, и про проклятых империалистов, и про присоединение республик.
Я родился в этой стране и помню как представлял что соседние государства "стучаться" и просят принять их в состав СССР. Для меня тогда это было неудивительно. Сейчас же внимательно на собственной шкуре ознакомившись с, скажем так хитростями советской пропаганды, я уже по-другому смотрю на присоединение Эстонии, Латвии, Литвы, Бессарабии, Буковины.
Немцы, кстати, тоже на оккупацию Чехославакии смотрели как на возврат исконно немецких земель.

Верю я в анализ ФАКТОВ, на основе открытых публикаций. А не домыслов, на основе скрытых архивов. То есть я предлагаю обсуждать ФАКТЫ, а потом на их основе давать анализ. Причем я не спорю, о том что и анализ у нас может выйти разный.
Но давай с ФАКТАМИ определимся? А далее уже каждый решит для себя во что верить. Иначе действительно будет срач.
А открытые публикации - это то что ОБЩЕИЗВЕСТНО.
Например, пакт Молотова-Риббентропа.
Численность войск. Технические характеристики и прочее.
Так постепенно, шаг за шагом и какими-то дискуссиями по каждому "спорному" факту мы сможем выстроить действительное положение дел и после этого уже будем принимать решение. Пойдет?

[diman000]

Сообщение от kocha

Ну извини, вроде как сам предложил без пафоса и глубоко компнуть, тут разговор может быть только если мы будем кучу инормации перебирать и согласовывать своё отношение к ней.

Запад это не что-то единое, это две колониальны державы Британия и Франция, а также молодое, но ужасно наглое (одна [Зарегистрироваться?]чего стоит) образование США. В общем, компания подобралась ещё та. Один факт того, как британци топили французский флот многих "сознательных" и "справедливых" вводит просто в ступор. (заметьте все что там по сему эпизоду никто голову пеплом не посыпает и вообще говорят спокойно что по-другому было никак)

Я не против глубоко копнуть)
Везде, где я писал слово "Запад", я имел в виду Англию и Францию, без США.

Сообщение от kocha

Ну давай всё-таки начинать не с 30-х годов, там уже шла тактика. Попробую изложить своё видение того мира.

Давай попробуем. Отвечаю.

Сложно возразить, что та ВМВ, которую мы знаем, оказалась как-то невыгодна США
Я вполне согласен с тем, что максимум выгод из нее извлекли именно американцы. Но для того, чтобы изначально все так спланировать и провернуть Чемберлен должен быть их агентом, не меньше
Мне довольно сложно представить, как США могли ТАК сильно влиять на политику Великобритании до начала ВМВ.
Есть какие-то реальные подтверждения этому? Просто с моей точки зрения получается, что ты несколько подгоняешь предвоенные события уже под ее результаты.

Сообщение от kocha

Остальное уже тактика, притом ты сам признал, что часть британской политической элиты слила тот период вчистую

Слила. В том смысле, что британская политика в конечном итоге подтолкнула Гитлера к войне. Намеренно или нет, я не знаю. Если реально преднамеренно, то я просто не могу понять зачем? Британия-то что от этого получила? Гитлер войной ведь в итоге пошел именно на Запад. Да еще и СССР в то время они (британцы) вполне рассматривали как невоющего союзника Германии. Планы авиаударов по Баку от этого и пошли...
По-моему, гораздо больше оснований считать, что политика Чемберлена это была их роковая ошибка... Ну или рука из-за океана)

[diman000]

2stein
Ну давай попробуем, хотя мне будет сейчас непросто, я тут совсем на другие темы дискуссировал.

Сообщение от stein

Что касается "повальной агрессивности своей страны", то извини, но я еще не забыл песни и призывы коммунистов. И про мировую революцию, и про проклятых империалистов, и про присоединение
республик.

Кто и когда песни и призывы про мировую революцию отменил?
[Зарегистрироваться?]

Продолжение ответа на твой пост следует...

[diman000]

2kocha
Предлагаю объединить усилия в дискуссии со stein)))
По сравнению с его позицией, наши с тобой разногласия цветочки)))

[stein]

Давай новую тему откроем.
Но исключительно по фактам.
Здесь вроде по союзникам уже договорились)

Кто и когда песни и призывы про мировую революцию отменил?
14й съезд ВКП(б) в 1925 году

Это не факт. Точнее это факт, что съезд состоялся, но совсем не факт, что от мировой революции отказались.

[stein]

Сообщение от diman000

2kocha
Предлагаю объединить усилия в дискуссии со stein)))
По сравнению с его позицией, наши с тобой разногласия цветочки)))

ппц. Уже коалиция))
Я буду только рад если вы измените мою точку зрения.

[kocha]

Сообщение от diman000

Я не против глубоко копнуть)
Везде, где я писал слово "Запад", я имел в виду Англию и Францию, без США.

не, Вторая мировая без амеров никак, одно число их авианосцев это уже аргумент.

Сообщение от diman000

Давай попробуем. Отвечаю.

Надеюсь, что ты понимаешь, что я не академик-историк, а потому пытаюсь изгалать свою точку зрения и опираться на факты и здравый смысл.

Сообщение от diman000

Сложно возразить, что та ВМВ, которую мы знаем, оказалась как-то невыгодна США
Я вполне согласен с тем, что максимум выгод из нее извлекли именно американцы. Но для того, чтобы изначально все так спланировать и провернуть Чемберлен должен быть их агентом, не меньше
Мне довольно сложно представить, как США могли ТАК сильно влиять на политику Великобритании до начала ВМВ.

Принцип "ищи кому выгодно" придуман задолго до СССР, США и даже Британской империи.

Сообщение от diman000

Мне довольно сложно представить, как США могли ТАК сильно влиять на политику Великобритании до начала ВМВ.
Есть какие-то реальные подтверждения этому? Просто с моей точки зрения получается, что ты несколько подгоняешь предвоенные события уже под ее результаты.

Слила. В том смысле, что британская политика в конечном итоге подтолкнула Гитлера к войне. Намеренно или нет, я не знаю. Если реально преднамеренно, то я просто не могу понять зачем? Британия-то что от этого получила? Гитлер войной ведь в итоге пошел именно на Запад. Да еще и СССР в то время они (британцы) вполне рассматривали как невоющего союзника Германии. Планы авиаударов по Баку от этого и пошли...
По-моему, гораздо больше оснований считать, что политика Чемберлена это была их роковая ошибка... Ну или рука из-за океана)

Вот давай ещё раз вернёмся к одному из моих постов. Тут уже прослеживается целеноправленная Игра:

США "раскатывали" британцев по следующим этапам:

Саботаж Версальских соглашений, навязывание Вашингтонского договора. Выход на формально равные стартовые условия (это после двудержавного стандарта!). Красота!
Истощение "союзника" в противостоянии с конкурентом (Германией, а после 45-го - СССР) вплоть до доведения его до добровольной "сдачи в аренду" територий.
Замена мировой валюты на доллар в ходе реализации плана Маршала.
Завершающий этап. Антибританская (и антифранцузская) провокация во время суэцкого кризиса. Как следствие - антиколониальный обвал начала 60-х.
И всё это на фоне "войны не на жизнь, а на смерть" сначала с Германией, потом с СССР. И всё это в условиях "крепнущего братства по оружию" с "постоянным союзником" и "атлантической солидарности".

А что было на самом деле. Конспирологический слив активов из одного сейфа в другой или реальный проигрыш одной великой страны другой, это уже сказать тяжело.

Думаю в жизни у многих случались ситуации когда они сталкивались с умным "начальником" у которого на любое ваше возражение были просто убийственные аргументы. Красота настоящей игры в моём понимании как раз и заключается в:
"Настоящий политик всегда должен знать, что случится завтра, через месяц, через год. А потом объяснить своему народу почему этого не произошло".

В любой игре игру ведёт кто-то один, вторую сторону банально играют.

[diman000]

Сообщение от stein

Например, пакт Молотова-Риббентропа.

Что тебе в нем не нравится?
Раздел Польши? Чем пакт М-Р отличается от Мюнхенского соглашения?

[stein]

Сообщение от stein

А открытые публикации - это то что ОБЩЕИЗВЕСТНО.
Например, пакт Молотова-Риббентропа.
Численность войск. Технические характеристики и прочее.

Я где-то написал, что он мне не нравится?
Я написал, что это ФАКТ и это общеизвестно. И никто это не оспаривает. Значит так оно и есть. И его можно внести в копилку на основании которой мы сделаем ВЫВОДЫ.

[diman000]

Сообщение от stein

Давай новую тему откроем.
Но исключительно по фактам.
Здесь вроде по союзникам уже договорились)

Кто и когда песни и призывы про мировую революцию отменил?
14й съезд ВКП(б) в 1925 году

Это не факт. Точнее это факт, что съезд состоялся, но совсем не факт, что от мировой революции отказались.

Хорошо. Давай тогда сначала уточним, что с твоей точки зрения "факт".
Публикация в газете "Правда"?
Мемуары участников войны и тех событий?
У нас нет сейчас видеокамеры в прошлое и мы в любом случае должны будем отталкиваться от печатных текстов.
Какие из них ты признаешь, а какие нет?

[diman000]

Я вот еще сразу обозначу свою позицию. Если мы будем находить какие-то факты, якобы подтверждающие агрессивные намерения СССР, то я обязательно буду искать аналогичные прецеденты этого факта в других странах, местах нашей страны или прочих точках планеты. И мы будем смотреть, подтвердил ли это факт ТАМ чью-то агрессивность.
Есть возражения против такого подхода?

[kocha]

Сообщение от diman000

2kocha
Предлагаю объединить усилия в дискуссии со stein)))
По сравнению с его позицией, наши с тобой разногласия цветочки)))

Ребята, я только за, чтобы отдельно обсудить и начало ВОВ, особенно в союзникас с diman000. Не вопрос. Проблема даже на этом форуме муссируется годами, следовательно спешить некуда и можно начать копаться в деталях от геополитики и то штатной укомплектованности техникой механизированных корпусов в 1941. На мой взгляд лучше для этого создать отдельную тему, притом я бы просил stein (всё-таки ты представитель форумной власти) предложить модераторам раздела ПЗЖ в той теме тереть безжалостно флуд, которым там начнуть сбивать разговор.

Однако и теперешнюю беседу тоже надо продолжить, потому что всё-таки реально британцы в 30-е несколько раз банально лохонулись, а это на них не похоже. Ну вот хочу я своему сыну стройную картину мира в голову вкладывать, а не только конспирологические сказки.

[stein]

Тему открыл
http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhi...ny-_fakty.html

ФАКТ на мой взгляд в данной ситауции - это:

- Многократно повторяющееся из разных источников, представляющих разные интересы, событие.

Вобщем также как и в суде, например, доказательства.
Если есть куча незаинтересованных и незапуганных свидетелей, которые одинаково описывают событие, то таковое признается действительным.
Если и прокурор и адвокат одинаково трактуют событие, то его не оспаривают ибо не кому)

Например, то что в СССР в начале 41-го все знали что предстоит война и кто предполагаемый противник.
Или что Гитлер планомерно уничтожал евреев.
Или что Ленинград находился в блокаде и пайка для иждивенцев была 125 гр хлеба в сутки.

[stein]

Сообщение от diman000

Я вот еще сразу обозначу свою позицию. Если мы будем находить какие-то факты, якобы подтверждающие агрессивные намерения СССР, то я обязательно буду искать аналогичные прецеденты этого факта в других странах, местах нашей страны или прочих точках планеты. И мы будем смотреть, подтвердил ли это факт ТАМ чью-то агрессивность.
Есть возражения против такого подхода?

Я не против любых ФАКТОВ.
Именно поэтому я и пишу здесь - мне хочется узнать больше.

Единственная просьба - не переходить на личности и не пытаться агитировать. Меньше ВЫВОДОВ, больше ФАКТОВ.