[stein]

В 1939 году были заключены: Германо-советское торговое соглашение от 19 августа 1939 г., Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом (Пакт Молотова-Риббентропа) от 23 августа 1939 г. и Договор о дружбе и границе между СССР и Германией от 28 сентября 1939 г.

[Зарегистрироваться?]
Вот с секретными протоколами (еще раз повторюсь призываю их не учитывать)
[Зарегистрироваться?]

Ну ты можешь показать где я написал о чем шла речь в Пакте М-Р?
Или будешь продолжать увертки и переводы на другую тему?


По-твоему СССР в Нюрнберге только "один из участников"? То есть на равных, например, с Польшей или Бельгией?

Когда за две недели боевых действий столица в блокаде, правительство за границей, армия у границы и почти полностью разбита, население в панике - о каком суверенитете может идти речь?

То есть если за 3-4 месяца боевых действий столица в осаде, правительство в бункере, армия у границы и почти полностью разбита - это не суверенная страна?

[corsakh]

Сообщение от stein

Ну ты можешь показать где я написал о чем шла речь в Пакте М-Р?
Или будешь продолжать увертки и переводы на другую тему?

Екарный бабай, Штейн. В этом абзаце ты три раза говоришь слово пакт, два из них очевидно имея ввиду пакт Молотова. Откуда мне было знать, что один из этих разов ты имеешь ввиду "Договор о дружбе", а не пакт Молотова? Ты и меня и себя запутал.

На предыдущей странице я написал, что считаю ФАКТОМ наличие этого пакта. Что там было написано - следующий вопрос. Ты ведь не отрицаешь наличие Пакта о дружбе и сотрудничестве? То есть на мой взгляд надо брать ФАКТЫ и потом делать выводы. Да, к пакту прилагались секретные протоколы о разделе Польши, но я считаю их не нужно упоминать, так как в моем понимании - это не факты.

По-твоему СССР в Нюрнберге только "один из участников"? То есть на равных, например, с Польшей или Бельгией?

Примерно на равных с Францией, Англией и США. То бишь в меньшинстве.

То есть если за 3-4 месяца боевых действий столица в осаде, правительство в бункере, армия у границы и почти полностью разбита - это не суверенная страна?

Скорее да (не суверенная), чем нет.

[stein]

Ну так и признайся что ты читаешь по диагонали не вчитываясь в суть.
Замени слово пакт словом договор. Что, сильно смысл поменялся?
Тем более что опять же про содержание я нигде не писал.


В Нюрнберге считаю, что СССР диктовал свои условия и с нами вынуждены были считаться.
Но пять же, прошу, это все казуистика и сплошной субъективизм. Я же хочу узнать ФАКТЫ.

[kocha]

Сообщение от stein

В Нюрнберге считаю, что СССР диктовал свои условия и с нами вынуждены были считаться.
Но пять же, прошу, это все казуистика и сплошной субъективизм. Я же хочу узнать ФАКТЫ.

Ну вот смотри, тебе говорят, что ФАКТ в том, что на суде какой-то документ не признали, а ты возражаешь что на том суде СССР диктовал условия. Тебе о том, что это не так, потому что были и другие стороны и там тоже не дети малые их представляли, а ты говоришь что это уже не факты, а сплошной субъективизм.

[-lexa-]

Сообщение от Эйсхай

-lexa-, ты пытаешься найти в истории аналогии с войнами XX века, первой и второй мировой, а их, таких аналогий, практически нет. До ХХв. не было таких масштабных сражений, такого вооружения, а армии были профессиональные, и если ты служил в СА, то должен знать, что армия это прежде всего то место, где исполняются приказы. Имхо этот приказ "заголить торс" был либо какой-то военной хитростью, не раскрытой в данном контексте, либо военачальник, который отдал этот приказ - предатель, в общем аффтар нафантазировал.

Нашел книжку. В книжке оказывается видел тоже.
Древне-Римский учебник по ведению войны на чужих территориях "Стратегикон" - "Славяне впрочем атакуют малым числом, и увлекая на себя значительные силы, отступая заводят их в засаду... При этом многие славяне бьются без доспехов, чем облегчают себе возможность маневра-1"
1. Тут римское понимание на мой взгляд. На самом деле существует и такое понимание, как "победить страх", выходя на противника без доспехов славяне как бы убеждали себя, что противник настолько слаб, что не достоин даже доспехов, что придавало дополнительную и эмоциональную и физическую силу во время боя. Во всяком случае отвлекающие войска всегда бились на смерть.

[corsakh]

Сообщение от stein

Ну так и признайся что ты читаешь по диагонали не вчитываясь в суть.
Замени слово пакт словом договор. Что, сильно смысл поменялся?

Нихуясе, нет разницы? У таких значимых документов есть общепринятые названия. Когда ты ель называешь пихтой, нечего пенять, что тебя не поняли. У меня мозг такого названия в отношении СССР и Германии просто не регистрирует.

Тем более что опять же про содержание я нигде не писал.

Ну что ты несешь опять? Ты сказал "пакт о дружбе и сотдруничестве". Может быть откроем новую тему, что бы выяснить о чем может быть пакт с таким названием?

В Нюрнберге считаю, что СССР диктовал свои условия и с нами вынуждены были считаться.

А остальные значит сидели сложа ручки, вытаращив глазки и какаясь в подгузники? До чего Сталин американцев и европейцев довел (c) опер.

[Active1]

Сообщение от FroZer

Браво за дискуссию, приятно читать посты димана. ПЗЖистам, воспитанным на сраче мало что есть противопоставить. Особенно забавляет, когда диман в пятый раз подряд пишет что его позиция не в том, что войну выиграли союзники, а в том, что внесли свой вклад в победу - а потриоты опять о том, что союзники чуть ли не за немцев воевали. Ну естественно все стороны пеклись о своих задницах, что в этом такого? Было бы глупо, если бы было наоборот.

Начали за упокой, продолжили за здравие)

Фрозер, видимо, за количеством сообщений для тебя потерялась суть дискуссии. Впрочем, скажу за себя. Речь не о том, что союзники пеклись о своих задницах и о том, как бы повкуснее поучаствовать в послевоенном разделе зон влияния. Я говорил о том, что сегодня определенные силы на Западе пытаются пойти по пути редактирования истории, представления своего вклада в раздутом виде, и укорения России ее "амбициями" в свете участия во Второй мировой. Это неприемлимо. Именно против этого я возражал и буду возражать.

Далее я написал, чем, по сути, на мой взгляд, являлись морские сражения. Эта точка зрения за ворохом цифр не нашла понимания у отдельных участников дискуссии, скажем так. Для этого нужно смотреть не на голые цифры, а на их функциональность, на то, что они означают, правильно интерпретировать их, а не только накапливать.

[stein]

Сообщение от kocha

Ну вот смотри, тебе говорят, что ФАКТ в том, что на суде какой-то документ не признали, а ты возражаешь что на том суде СССР диктовал условия. Тебе о том, что это не так, потому что были и другие стороны и там тоже не дети малые их представляли, а ты говоришь что это уже не факты, а сплошной субъективизм.

Нет. Я согласен, что то что документ не признали - это ФАКТ.
Но я не считаю, что то что написано в документе не ФАКТ.
Понимаешь?
Я считаю, что тот суд был зависим. И об этом тоже есть немало высказываний.
Представь что ты в суде ответчик (не дай Бог, конечно).
Ты - виновен в ограблении квартиры.
Истцов двое. Хозяин квартиры и банк, который тебе деньги давал.
Твою квартиру и имущество отдали истцам.
Они уже все поделили и довольны.
Тут ты выдвигаешь встречный иск, о том что когда-то этот хозяин и банк кинули твоего знакомого на деньги. И показываешь документ с подписями и печатями.
Суд отказывает в этом и не признает документ. Хозяин и банк ведь порядочные, да еще и все судьи имеют кредиты в этом банке, да и хозяин славится тем что может ледорубом по черепу заехать втихую.

Теперь скажи, что здесь ФАКТ?
Документ не признан? ФАКТ
Твоего друга кинули? хз. может и факт


Но опять же повторяю - предлагаю об этом не рассуждать так это ни к чему не приведет и это уже другая история.

[stein]

Сообщение от corsakh

Нихуясе, нет разницы? У таких значимых документов есть общепринятые названия. Когда ты ель называешь пихтой, нечего пенять, что тебя не поняли. У меня мозг такого названия в отношении СССР и Германии просто не регистрирует.

Ну что ты несешь опять? Ты сказал "пакт о дружбе и сотдруничестве". Может быть откроем новую тему, что бы выяснить о чем может быть пакт с таким названием?

А остальные значит сидели сложа ручки, вытаращив глазки и какаясь в подгузники? До чего Сталин американцев и европейцев довел (c) опер.

Хорошо. Согласен, что я назвал договор пактом. Я не силен в общепринятых названиях. Для меня эти слова синонимы. Я ведь тут не докторскую диссертацию пишу.
Ладно, проехали.


Я не знаю кто и как из них сидел и куда они какали, но допускаю что могло быть. А значит не факт.
К тому же встречные претензии исходили от кого? От немцев?
Пришел Риббентроп и достал аккуратную папочку с надписью секретные протоколы? И откуда же она у него взялась?

[kocha]

Сообщение от stein

Нет. Я согласен, что то что документ не признали - это ФАКТ.
Но я не считаю, что то что написано в документе не ФАКТ.
Понимаешь?

Нет, так дело не пойдёт. У тебя во всех построениях мы какие-то самый самые, самые хитрые, самые трудолюбивые, самые агрессивные и т.п. Мы пытаемся всех прессовать и обманывать, а они бедные, это имея уже атомную бомбу и моря да океаны в качестве дополнительных укрепрайонов (не говоря уже про флот мирового океана), только и идут нам на уступки. И вот только спустя 50 лет, когда мы ослабли они наконец смогли восстановить правду. Самому не смешно? Исходя из таких посылок лично я вести диалог не буду, прошу покорно меня простить. ( только без обид за такие демарши)

[oversun]

MightySan, вот мнение о произведениях Никулина другого ветерана войны Д.БЛомоносова.

"На мой взгляд – это уникальное произведение, подобных ей трудно найти в военных библиотеках. Оно замечательно не только литературными достоинствами, о которых я, не будучи литературоведом, не могу объективно судить, сколько точными до натурализма описаниями военных событий, раскрывающими отвратительную сущность войны с ее зверской бесчеловечностью, грязью, бессмысленной жестокостью, преступным небрежением к жизни людей командующими всех рангов от комбатов до верховного главнокомандующего. Это – документ для тех историков, которые изучают не только передвижения войск на театрах военных действий, но интересуются и морально-гуманистическими аспектами войны.
По уровню достоверности и искренности изложения могу лишь сравнить ее с воспоминаниями Шумилина «Ванька ротный».
Читать ее так же тяжело, как смотреть на изуродованный труп человека, только что стоявшего рядом…
У меня при чтении этой книги память непроизвольно восстанавливала почти забытые аналогичные картины прошедшего.
Никулин «хлебнул» на войне несоизмеримо больше, чем я, пережив ее от начала и до конца, побывав на одном из самых кровавых участков фронта: в тихвинских болотах, где наши «славные стратеги» уложили не одну армию, включая 2-ю Ударную... И все же осмелюсь заметить, что многие его переживания и ощущения очень сходны с моими."

У Ломоносова есть живой журнал [Зарегистрироваться?]

[stein]

Сообщение от kocha

Нет, так дело не пойдёт. У тебя во всех построениях мы какие-то самый самые, самые хитрые, самые трудолюбивые, самые агрессивные и т.п. Мы пытаемся всех прессовать и обманывать, а они бедные, это имея уже атомную бомбу и моря да океаны в качестве дополнительных укрепрайонов (не говоря уже про флот мирового океана), только и идут нам на уступки. И вот только спустя 50 лет, когда мы ослабли они наконец смогли восстановить правду. Самому не смешно? Исходя из таких посылок лично я вести диалог не буду, прошу покорно меня простить. ( только без обид за такие демарши)

Ты тоже видишь то чего я не писал?
Где я пишу что мы самые-самые?

Диалог можешь не вести - все равно это бессмысленно, когда ты оспариваешь давно всем очевидные вещи. При том что я многократно говорю не заострять на них внимание.
Продолжай считать, что секретных протоколов не было и Катынь тоже домыслы империалистов, а Александр Григорьевич - самый демократичный президент.

[kocha]

Сообщение от stein

Ты тоже видишь то чего я не писал?
Где я пишу что мы самые-самые?

По порядку. Ты пытался доказать, что СССР в Нюрнбергском процессе имел силу "подавлять" остальные заинтересованные стороны:

Сообщение от stein

По-твоему СССР в Нюрнберге только "один из участников"? То есть на равных, например, с Польшей или Бельгией?

Тебе возразили:

Сообщение от corsakh

Примерно на равных с Францией, Англией и США. То бишь в меньшинстве.

Ты настаивал:

Сообщение от stein

В Нюрнберге считаю, что СССР диктовал свои условия и с нами вынуждены были считаться.

Ну и что же, уважаемый, я придумал. Я всего лишь сказал, что диктовать свои условия мы не могли. Лавировать - это да, но не диктовать. И человек сказал о том же:

Сообщение от corsakh

А остальные значит сидели сложа ручки, вытаращив глазки и какаясь в подгузники? До чего Сталин американцев и европейцев довел (c) опер.

Но ты всё равно считаешь что Сталин был такой фигурой, что запугал не только свой народ, но и весь мир:

Сообщение от stein

Я не знаю кто и как из них сидел и куда они какали, но допускаю что могло быть. А значит не факт.

Вот и объясни хотя бы себе, чего ты завёлся, когда я заострил внимание на том, что твоё видение ситуации весьма спорно?

Сообщение от stein

Диалог можешь не вести - все равно это бессмысленно, когда ты оспариваешь давно всем очевидные вещи. При том что я многократно говорю не заострять на них внимание.

Пока я услышал от тебя многократное повторение того, что СССР имел силу в 1945 году диктовать свою волю всему миру, а это безусловно было не так. Удобно тебе жить в стране, которая всему миру приносит одни проблемы, живи.

Сообщение от stein

Продолжай считать, что секретных протоколов не было и Катынь тоже домыслы империалистов.

Вообще-то в данной теме тебе пытались напомнить, что данные документы, как и сами эпизоды сразу после войны не получили официального подтверждения и ситуация устроила все стороны. Когда же с тобой пытались говорить о юридическом моменте, ты сорвался на личности.

Сообщение от stein

Продолжай считать, что ... Александр Григорьевич - самый демократичный президент.

Вообще-то не знаю зачем ты приплён сегодняшнее время и моё отношение к Президенту РБ. Но вот при нём восстановили историко-культурный памятник "линия Сталина" под Минском (ДА! ДА! Он именно так и называется), а в этом году заложили новое здание под музей Великой Отечественной войны.

Отдельно остановлюсь уже на выяснении отношений. Я же специально принёс сразу извинения за то, что покидаю беседу:

Сообщение от kocha

( только без обид за такие демарши)

однако, к сожалению это никак не помешало перейти на разбор не только моей личности, но и действующей власти РБ. Ответь сам себе, зачем было это делать в беседе умных людей, которые взялись обсудить нашу истрию на любительском, но всё-таки серьёзном уровне?

[Ru1NNop]

Сообщение от corsakh

По крайней мере польское правительство благополучно покинуло территорию страны еще 13-ого.

Ну что что "правительство покинуло"?? Как из этого вытекает право оккупировать чужие территории?

[Ru1NNop]

Сообщение от kocha

Вообще-то в данной теме тебе пытались напомнить, что данные документы, как и сами эпизоды сразу после войны не получили официального подтверждения и ситуация устроила все стороны. Когда же с тобой пытались говорить о юридическом моменте, ты сорвался на личности.

Ну и что что "сразу после войны" не получили "официального подтверждения"?? А "не сразу после войны" получили?? Ты пытаешься доказать что никаких секретных протоколов не могло быть в принципе или что? Судоплатов писал что секретные протоколы к такого рода пактам были ВСЕГДА - и как раз их отсутствие было бы подозрительно. Нет? Где они в таком случае??? Или ты считаешь что Германии и СССР нечего было такими секретными протокалами делить впринципе?? Так это - буаа.

[CharmDraco]

Сообщение от stein

Согласен, но это не значит, что нужно вводить свою диктатуру и тупо аннексировать государства.

Этот факт означает прежде всего нелигитимность власти в этих государствах, и очень старательно замалчивается толкователями теории аннексии, действующими по принципу - здесь помню, а вот здесь уже не помню. Поэтому напоминаю, что выборы во всех трёх прибалтийских государствах были проведены сразу же после смещения этих диктаторов, и уже новые органы власти и принимали все дальнейшие решения. Термин - "аннексия" не наполнен юридическим содержанием, так что будьте любезны использовать его только в качестве тезиса для обсуждения, а не юридически установленного и зафиксированного международными договорами и организациями факта.

[stein]

2kocha
Прочитай плиз еще раз твой пост с моей цитатой
Вот этот http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhi...ml#post1140829

И потом мой ответ тебе
вот этот http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhi...ml#post1140839

Все это на этой же странице.
Кто из нас переходит на личности?
Причем тут мое отношение к стране?
А придумал ты вот это

У тебя во всех построениях мы какие-то самый самые, самые хитрые, самые трудолюбивые, самые агрессивные и т.п. Мы пытаемся всех прессовать и обманывать, а они бедные,

[stein]

Сообщение от CharmDraco

Этот факт означает прежде всего нелигитимность власти в этих государствах, и очень старательно замалчивается толкователями теории аннексии, действующими по принципу - здесь помню, а вот здесь уже не помню. Поэтому напоминаю, что выборы во всех трёх прибалтийских государствах были проведены сразу же после смещения этих диктаторов, и уже новые органы власти и принимали все дальнейшие решения. Термин - "аннексия" не наполнен юридическим содержанием, так что будьте любезны использовать его только в качестве тезиса для обсуждения, а не юридически установленного и зафиксированного международными договорами и организациями факта.

Извини, я сейчас досконально не помню что об этом читал. У меня на памяти, что Прибалтика присоединилась к СССР после финской войны, когда им это предложили. Формально - это добровольно. Но фактически не совсем.

Это мое нынешнее видение. Я чуть попозже (через пару дней) почитаю еще по этому вопросу - и скажу согласен с тобой или нет. Это довольно тонкий момент и хотелось бы для себя его тоже прояснить.

[kocha]

Сообщение от stein

2kocha
Прочитай плиз еще раз твой пост с моей цитатой
Вот этот http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhi...ml#post1140829

И потом мой ответ тебе
вот этот http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhi...ml#post1140839

Все это на этой же странице.
Кто из нас переходит на личности?
Причем тут мое отношение к стране?
А придумал ты вот это

Вот тут я всё объяснил http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhi...ml#post1140877

Там вся логика твоих рассуждений, а не анализ одного поста. Там твоя позиции которая кочует из поста в пост. Там же и выводы другого человека, которые совпадают с моими.

Вот честное слово есть желание взаимопонимания. Главный вопрос: "Почему ты решил что СССР на Нюрнбергском процессе мог диктовать свою волю?"

[stein]

Хорошо. Пусть так. СССР не мог диктовать свои условия в Нюрнберге.
Он был один из кучи гос-в.
Устроит?

Секретные протоколы к пакту М-Р и Катынь не признали на том процессе.
Это ФАКТ (уже писал об этом)

Были они или нет - в этой теме обсуждать смысла нет.
Устроит?


Удивительно - как люди любят докапаться до мелочей, причем выберут одно ошибочное слово из двух десятков вопросов и долбят пять страниц.
А на вопросы отвечать не хотят или отвечают только на те, которые нравятся((