[diman000]

74ый, ну прямо день сурка какой-то...
Скорее твой пост больше похож на агитку, честное слово...
Что же отвечу, а дальше ты сам решай чему верить...

Сообщение от 74ый

все что творилось не на восточном фронте, для германии было как укус камара,

В потерях сухопутной армии, да, как укус комара. Но есть еще авиация и военно-промышленный комплекс. Они напрягались из-за войны на Западе зело сильно. Подробности я расписывал выше.

Сообщение от 74ый

"союзники" если захотели, то смогли бы отвлеч на себя намного больше немецких сил, только почему то они не хотели. Может потому что им было выгодно это? Почему они открыли второй фронт только в 1944 когда было уже ясно что немцы проиграли?

Возможно. Даже скорее всего. Но и того, что они отвлекли (если конечно считать не только армейские дивизии, всю военную машину в целом) заметно облегчило нам задачу. Что до второго фронта в 1944 году, то даже тут сторонники взгляда о малоучастии союзников признали, что высадка в 1943 году в Италии сыграла заметную роль.

Сообщение от 74ый

А знаешь ли ты такой факт, что каждый второй немецкий самолет летал на керосине из американской нефти?

Это ты где вычитал? После вступления США в войну все торговые операции с Германией были законодательно запрещены. В 1942 году даже компании дедушки Буша закрыли. А если какой-то другой частный умелец находил способы поставок в обход государства, то это не государственная политика...

Сообщение от 74ый

Или то что 70% поставок по лизингу (кстати за них СССР платил золотом) было тоже в 1944, когда они уже не были нужны

Про оплату ленд-лиза золотом это чистая фантастика. Глянь в википедию хотя бы. Ну и вообще, любая ссылка в гугле тебе выдаст как дело было на самом деле. А дело было так, что оплачивались только поставки до 30.09.1941, которые под закон ленд-лиза не попадали. Все остальное не оплачивалось, нужно было только вернуть после войны, то что сохранилось. А что было израсходовано\уничтожено\с ъедено, то оплате никак не подлежало.
Про ненужность поставок в 1944 году тоже странный аргумент.
Да, могли бы и сами Гитлера забить. Только затянулось бы дольше и с бОльшими жертвами.

Сообщение от 74ый

Хотя на самом то деле, если капнуть глубже, то без них войны и не было бы. А ты пытаешься из пальца высасать вклад "союзников" в дело победы. Прям западный агитатор какой-то.

Геополитическое противостояние России и Великобритании (а потом США вместо нее) уходит корнями в 18й век. Так что, надо тогда во всех наших бедах их и обвинять.
Копать глубже очень сложно, там у каждого своя правда получается. Та война, которая в итоге вышла не нужна была никому из европейских стран, разве что США на ней поднялись хорошо. В первую очередь причиной войны является агрессивность курса гитлеровской Германии. Все остальное это интриги того времени. Они толкали Гитлера на нас, а мы на них. Дотолкались. Пострадали все.
А что до моих мотивов, то лично мне не хочется чтобы мне пудрила мозги ничья пропаганда, хоть советская, хоть западная, хоть российская. Потому и пытаюсь сам приходить к объективным выводам...

Насчет того, что я писал выше про компромисс с Западом на тему истории, соглашусь, что мой пост выглядит наивно и идеалистично. Но как по мне, так лучше развивать тему о нашем вкладе в победу, чем о западном неучастии. Снимать высокобюджетные фильмы не про кровавое НКВД, бегущих летом 41го русских и одну винтовку на троих, а про операцию "Багратион" или Висло-Одерскую...

[74ый]

Сообщение от diman000

74ый, ну прямо день сурка какой-то...
Скорее твой пост больше похож на агитку, честное слово...
Что же отвечу, а дальше ты сам решай чему верить...



В потерях сухопутной армии, да, как укус комара. Но есть еще авиация и военно-промышленный комплекс. Они напрягались из-за войны на Западе зело сильно. Подробности я расписывал выше.


Возможно. Даже скорее всего. Но и того, что они отвлекли (если конечно считать не только армейские дивизии, всю военную машину в целом) заметно облегчило нам задачу. Что до второго фронта в 1944 году, то даже тут сторонники взгляда о малоучастии союзников признали, что высадка в 1943 году в Италии сыграла заметную роль.


Это ты где вычитал? После вступления США в войну все торговые операции с Германией были законодательно запрещены. В 1942 году даже компании дедушки Буша закрыли. А если какой-то другой частный умелец находил способы поставок в обход государства, то это не государственная политика...


Про оплату ленд-лиза золотом это чистая фантастика. Глянь в википедию хотя бы. Ну и вообще, любая ссылка в гугле тебе выдаст как дело было на самом деле. А дело было так, что оплачивались только поставки до 30.09.1941, которые под закон ленд-лиза не попадали. Все остальное не оплачивалось, нужно было только вернуть после войны, то что сохранилось. А что было израсходовано\уничтожено\с ъедено, то оплате никак не подлежало.
Про ненужность поставок в 1944 году тоже странный аргумент.
Да, могли бы и сами Гитлера забить. Только затянулось бы дольше и с бОльшими жертвами.



Геополитическое противостояние России и Великобритании (а потом США вместо нее) уходит корнями в 18й век. Так что, надо тогда во всех наших бедах их и обвинять.
Копать глубже очень сложно, там у каждого своя правда получается. Та война, которая в итоге вышла не нужна была никому из европейских стран, разве что США на ней поднялись хорошо. В первую очередь причиной войны является агрессивность курса гитлеровской Германии. Все остальное это интриги того времени. Они толкали Гитлера на нас, а мы на них. Дотолкались. Пострадали все.
А что до моих мотивов, то лично мне не хочется чтобы мне пудрила мозги ничья пропаганда, хоть советская, хоть западная, хоть российская. Потому и пытаюсь сам приходить к объективным выводам...

Насчет того, что я писал выше про компромисс с Западом на тему истории, соглашусь, что мой пост выглядит наивно и идеалистично. Но как по мне, так лучше развивать тему о нашем вкладе в победу, чем о западном неучастии. Снимать высокобюджетные фильмы не про кровавое НКВД, бегущих летом 41го русских и одну винтовку на троих, а про операцию "Багратион" или Висло-Одерскую...

лень, тебе по каждому пункту говорить, но у тебя неправильные видение истории. В кратце скажу, что правду в википедии и других подобных источниках ты ненайдеш. Ее как минимум надо искать в советских архивах. Там она осталась более менее не тронутой.

[Яйца]

Сообщение от Alabaha

Только что посмотрел откровенное интервью от Жукова Г.К которое было приказано уничтожить, понятно кем, земля ему пухом. Не грамма не разочаровался, китель обвешан медалями ,думаете раньше в ту войну давали медали за простые заслуги? там одна медаль чего стояла. Сколько как командующий прошел фронтов….. плюс победа над Японцами. Говорите «Раздутый» как личность? Скорей всего мы тут большинство надутые, напыженные, они делали великую историю и получали победу ,о которой мы только можем писать, судить и наслаждаться мирной жизнью в свое удовольствие. Жуков как великий полководец, прошедший не один фронт к своему врагу дань уважения показывал, а в наше время находятся «знатоки» смотрящие с высока , которые своим не проявляют уважение. Я всегда знал ,что Жукова как великого командующего на оборот не до оценили, публично, из-за Иосифа Джугашвили, да видимо еще самому Жукову это не особо надо было если оценивать его характер. Даже Сталин понимал вклад Жукова, на сколько нужна была эта волевая личность в то время. Обсирать и слушать читать о вкладе союзников не собираюсь, это наша победа, наших предков там были Белорусы, Украинцы и другие нормальные люди национальности ,которые понимали, прочувствовали в то время ситуацию.

Про Жукова, блядей и ордена-медали.

Генерал-полковник Иван Серов, приставленный к Жукову, имел нормальную внешность. Никто бы, никогда не подумал, что он глава такого страшного ведомства. Он больше смахивал на инженера или, скажем, на зубного техника.
Он ни разу со мной не заговорил. Я для него был как мебель. Зная, кто он и какое занимает положение, в душе я его презирал и старался ему не попадаться на глаза.
На одном приёме, когда были французы и англичане, Серов выглядел очень суетливым и сильно озабоченным. Кстати, он ни разу не сидел за общим столом и вообще не принимал участия ни в каких совещаниях. По его озабоченности я понял, что гости очень важные и что от них что-то нужно. Мне было неловко сидеть в общем зале и слушать эти разговоры. Я обычно выходил из зала в приёмную, чтобы быть подальше от их секретов.
В этой комнате стоял телефон. Зашёл Серов, не обращая на меня никакого внимания, набрал номер и жлобским голосом приказал:
— Нужны бляди. Штук восемь. Французы остаются и пара англичан, ничего не знаю, достань блядей где хочешь. Пойми, это важно. Четырёх мало, их должно быть не меньше восьми. У тебя есть примерно два-три часа. Слушай меня, они должны быть прилично одеты, в вечерних платьях. Что значит нет платьев? Достань! Зайди к немцам и возьми. Заодно захвати у немцев краски, чтобы их подкрасить, и духи — придушить. Надень им на платья ордена, медали и гвардейские значки. Одну сделай героем Советского Союза. Давай действуй!
Я не знал, куда мне деваться, невольно став свидетелем секретного разговора.
Примерно часа через два с половиной пришли фронтовые подруги. Я человек выдержанный, умею сдерживаться, но глядя на них, чуть не расхохотался, однако вовремя взял себя в руки и так держался до конца.
Если меня эти фронтовые чуть не рассмешили до слёз, то на Ивана Серова они произвели удручающее впечатление. Он-то понимал толк в проститутках: у него в Москве был целый штат и на разные вкусы, причём соображающих проституток, которые выполнят любое задание. Эти же, так называемые фронтовые подруги, одетые в платья с чужого плеча и раскрашенные, как клоуны, скорее походили на цыганок. Все они улыбались до ушей, и в глазах горело желание услужить. Это был единственный положительный фактор.
Генерал Серов, имея огромный опыт работы с проститутками, сказал, что надо срочно напоить французов и англичан. Мужчине надо выпить чуть больше, и любая уродливая женщина покажется ему Афродитой. Что и случилось. Все хорошо поддали. Начались танцы. Французы и англичане выбрали себе по лахудре на свой вкус начали сближаться; по всему было видно, что они созрели для большой любви. Иностранцы по пьянке начали спрашивать, на каком фронте те воевали и за какие подвиги они получили награды. Они понятия не имели, что нужно отвечать, так как инструкцию они не получили. Тут я включился в игру. Я рассказывал, что девушки очень в этом отношении скромные, они даже не считают то, что они сделали, подвигом. Пока это переводили, я придумал им всем различные подвиги, а Клаве, которая получила Героя Советского Союза, закатил такой подвиг, что она начала себя ещё больше уважать и от умиления прослезилась.
Иван Серов на этот раз остался мною доволен. Иностранцы поверили, что перед ними настоящие фронтовички, потому что были крепко выпившими и по натуре людьми доверчивыми.
Часа в четыре ночи наши фронтовые подруги утащили пьяных иностранцев по комнатам выполнять важное государственное дело. В эту ночь ни один дипломат не мог бы заменить наших девчат. Я остался ночевать у Жукова, а утром впервые увидел улыбающегося генерал-полковника Серова. Вероятно, наши советские проститутки с честью выполнили задание Партии и Правительства.
Я не знаю, было ли известно Жукову про эту операцию, но когда мы с ним остались вдвоём, и я почувствовал, что у Георгия Константиновича хорошее настроение, показал в лицах вчерашний вечер. Жуков смеялся до слёз. У нашей Клавы — Героя Советского Союза, была огромная грудь, её короткие руки не доставали до сосков, а на самом конце груди висели Золотая Звезда и орден Ленина. Француз
был в восторге от Клавиной груди и нежно её целовал, как все пьяные люди не сомневаясь, что этого никто не видит Со стороны же было полное впечатление, что он целует Ленина на ордене. Клава была моей лучшей актёрской работой. Маршал без конца просил меня изобразить Клаву. Я боялся, чтобы о моих проделках не узнал Серов. Это могло бы стоить мне свободы.
С тех пор прошло много лет. Маршал Жуков умер, познав в жизни все — мирскую славу и царскую опалу. Я с гордостью вспоминаю нашу дружбу. И вовсе не потому, что каким-то образом оказался пригретым великим полководцем. Дело в том, что я дружил не с маршалом Советского Союза Жуковым, а с простым, открытым русским мужиком, каким был в обыденной жизни Георгий Константинович.

Борис Сичкин, "Я из Одессы! Здрасьте!"

[Яйца]

Сообщение от 74ый

лень, тебе по каждому пункту говорить, но у тебя неправильные видение истории. В кратце скажу, что правду в википедии и других подобных источниках ты ненайдеш. Ее как минимум надо искать в советских архивах. Там она осталась более менее не тронутой.

Ваше правильное видение истории в советских архивах сформировалось?

[Jeff]

Сообщение от Яйца

Про Жукова, блядей и ордена-медали.

Борис Сичкин, "Я из Одессы! Здрасьте!"

а к чему были эти мемуары? какую смысловую нагрузку они несут?
ордена блядями зарабатывались, такую?

[diman000]

Сообщение от 74ый

лень, тебе по каждому пункту говорить, но у тебя неправильные видение истории. В кратце скажу, что правду в википедии и других подобных источниках ты ненайдеш. Ее как минимум надо искать в советских архивах. Там она осталась более менее не тронутой.

Дискуссия завершилась, так что скажу что-то вроде последнего слова)
Я пытался найти правду как раз совсем не в википедии, а в архивных документах, которые есть в сети. Википедия это всего лишь первичный просмотр, там почти всегда есть ссылки на источники, которые можно покопать.
Конечно, мой способ это метод кабинетного дилетанта интересующегося историей. Но не идти же мне в реал-архивы в самом деле. Да ведь и никто из моих оппонентов по дискуссии тоже там не был. А доверять просто публикациям и статьям на острые темы я с некоторых пор перестал. Любым. Хоть за Россию, хоть против России.
Даже если там ссылаются на доки, то, как правило, одно слово измени или пропусти и смысл искажается.

Жаль, что никто из моих оппонентов, кроме корсака, за что ему отдельное спасибо, не наставлял меня на правильное видение истории ссылаясь хоть на какие-то источники...

P.S. В любом случае всем спасибо за беседу) Благодарю за внимание)

[TruePaladin]

профессор Александр Безбородов

Насколько весома помощь союзников СССР по антигитлеровской коалиции в победе над фашизмом?
– Если почитать учебники, то многое крутится вокруг цифры в 4%. От общего нашего советского производства где-то и было 4%. Но я призываю к взвешенности в оценках. Я считаю, что помощь была серьезная. Не надо стесняться говорить об этом. У нас были неплохие союзники. Недаром Сталин и средства пропаганды называли их «наши доблестные британские и американские союзники». Это общеизвестно.
Да, у нас были разные представления о втором фронте. Сталин не хотел воевать с Японией, а они не хотели наступать из Франции, боясь, что десант разгромят. Но все-таки в 1944-м году они открыли второй фронт. Что касается самой помощи, то «Студебеккеры» и «виллисы» – это не 4%. Это на порядок больше. Командование Красной армии сидело на «виллисах», а «Студебеккеры» шли и шли на Запад. Хорошие машины.

Стратегические материалы: медь, никель, которых нам не хватало в оборонной промышленности. Это было, это никакие не 4%. Продовольствия тоже было много. Слава Богу, не давали голоду развернуться ни в тылу, ни на фронте. Хотя, конечно, его проявления были широко отмечены. Связь: радиостанции, передовые средства связи. Они очень сильно помогли. Самолеты и танки – не их стихия. Но тоже были. Наши летчики не очень хорошо отзываются об этой технике, но на Западе тоже есть критическое восприятие наших танковых подразделений.



[Зарегистрироваться?]

[TruePaladin]

Согласно последнему опросу ВЦИОМ, 63% граждан думают, что СССР победил бы без помощи союзников. Как относиться к подобным настроениям в обществе?
– Не очень корректный вопрос. Это только на уровне обыденного сознания. Могу сказать свою точку зрения. Американцы и британцы воевали очень хорошо. Британцы вели войну с Гитлером в Европе. Это были 1939–1940 годы. Да, может, у них что-то не получалось, но Черчилль остался во многом один на один с Гитлером, который хотел ударить по востоку, а потом разделаться с Британией. И британцы мужественно защищали свой остров.
И американцы тоже достойно сражались. На Тихом океане был огромный театр военных действий. А потом они вместе с 1940-го года, извините за выражение, долбали Германию с воздуха. Это массированные налеты. У нас находятся плакальщики, что вот Кенигсберг бомбили, и погибло мирное население. А что, немцы этим не занимались никогда? И не бомбили Лондон, не нападали на Москву? Авиация помогала нам реально.

Теперь о том, победили бы мы без них или нет. Возможно, была бы победа, но цена этой победы сейчас такая тяжелая, что лучше эту тему не трогать. А какая она была бы, если бы Япония оставалась боеспособной? Если бы союзники не терзали немцев на западе, не громили бы их военно-экономический потенциал с воздуха? Это была бы совсем другая победа. Не надо умалять вклада союзников. Надо уйти от схем холодной войны. Превосходство Германии над СССР в профессионализме и качестве вооружений было намного выше в 1941–42 годах.

[kocha]

Сообщение от TruePaladin

Теперь о том, победили бы мы без них или нет. Возможно, была бы победа, но цена этой победы сейчас такая тяжелая, что лучше эту тему не трогать. А какая она была бы, если бы Япония оставалась боеспособной? Если бы союзники не терзали немцев на западе, не громили бы их военно-экономический потенциал с воздуха? Это была бы совсем другая победа. Не надо умалять вклада союзников. Надо уйти от схем холодной войны. Превосходство Германии над СССР в профессионализме и качестве вооружений было намного выше в 1941–42 годах.

Не надо умалять заслугу наших союзников в том, чтобы такая свойна началась. Если бы они не приложили к этому максимум усилий, то и не пришлось бы миру платить такую жертву. Странно, почему автор об этом забыл упомянуть в своём опусе?

[sahhas]

Сообщение от kocha

Не надо умалять заслугу наших союзников в том, чтобы такая свойна началась. Если бы они не приложили к этому максимум усилий, то и не пришлось бы миру платить такую жертву. Странно, почему автор об этом забыл упомянуть в своём опусе?

наверно потому, что вопрос стоял победили бы без союзников, а не о том причастны ли союзники к началу войны

[Active1]

Теперь о том, победили бы мы без них или нет. Возможно, была бы победа, но цена этой победы сейчас такая тяжелая, что лучше эту тему не трогать. А какая она была бы, если бы Япония оставалась боеспособной?

Вообще-то она и оставалась боеспособной, и никакие ядерные взрывы не заставили ее капитулировать, имхо, похоже на то, что японцами овладел дух камикадце в составе всей нации. Что ждало американцев на суше, можно представить, почитав про операцию "Гальваник".

Поэтому они делегировали "преимущество" разбираться с Квантунской армией Советскому Союзу. И только после того, как она была разгромлена, когда возможностей к сопротивлению не осталось, Япония капитулировала.

Можно говорить о вкладе союзников в победу над фашизмом, и признавать то, что он существенен, тем более, что сейчас это политически популярно.
Однако основная часть разгрома войск, к сожалению, легла на наших людей, что с Германией, что с Японией. Хотя, с последней, в части ее флота, разобрались американцы, однако сухопутные сражения, завоевание именно победы, опять же, пришлось на наши сухопутные силы.

[sahhas]

До чего народ не видавший войны умный пошел - наша победа не наша (((( общая и все! кто сколько мог (хотел) тот столько и вложил. В войну даже кувшин с песком тушивший зажигалку считался вкладом в победу, а тут ... даже в армии не служившие рассуждают достойна ли какая-то страна принимать участие в параде победы как победительница и достаточен ли ее вклад в победу. Как вам не стыдно люди - опомнитесь.

[Bearise]

вклад союзников очень существенне и я не вижу ничего болезненого для нас это признавать. да нам помогали и прилично, миллионы тонн грузов и т.д., но это никак не умаляет великий подвиг нашего народа, который всю работу сделал в общем сам. самую трудную и грязную. пусть и с помощью американских самолетов, машин, металов, консервов и т.д. в конце концов немцы тоже воевали не одни. это была не война страна на страну, и победили мы не германию только. но главную роль в каждом блоке играли германия и СССР, тут ни у кого нет вопросов. и наш народ совершил настоящее чудо, хотя конечно общая промышленная, ресурсная и трудоваяя база у союзников была больше чем у фашистского блока. но не надо думать что этот факт сам по себе как то умаляет наши заслуги, никак. любое преимущество в чем то еще надо реализовать, и мы сделали это своими руками и своей кровью.

[diman000]

"Насколько я понимаю, полусонные мои, собрание стихийно продолжается" (с) Гараж
В связи с этим выскажусь и я)

Что касается обсуждение вклада союзников, я вот тут подумал, что эта тема содержит 3 вопроса, которые надо рассматривать раздельно.

1. Оценить общий объем военных усилий Германии и сателлитов и прикинуть какую часть из этого по факту, разгромил СССР и какую часть союзники.

2. Вопрос "что было бы если". Могли ли бы мы победить без союзников, действительно ли так нам были нужны поставки по ленд-лизу и второй фронт во Франции в 1944 году, итд итп, это из этой области.

3. Насколько сильно напрягались для победы над нацизмом основные страны антигитлеровской коалиции: СССР, США и Великобритания. Это третий вопрос.

Может кому-то и кажется, что эти вопросы обязательно надо рассматривать в комплексе, но я вот думаю, что это не так. Собственно, основной проблемой моей дискуссии с оппонентами в этой ветке было то, что эти вопросы смешивались вместе. Я рассматривал исключительно вопрос №1 и ничего более. Поэтому, многие аргументы оппонентов были мне непонятны. Честно говоря, в дискуссиях на тему "что было бы если" относительно истории я вообще не силен. В них очень много изначально недоказуемого и зависящего от изначального взгляда на события.

Теперь что касается "заслуги наших союзников, чтобы такая война началась".

Сообщение от kocha

Не надо умалять заслугу наших союзников в том, чтобы такая свойна началась. Если бы они не приложили к этому максимум усилий, то и не пришлось бы миру платить такую жертву. Странно, почему автор об этом забыл упомянуть в своём опусе?

kocha, попробуем разобраться в этой теме? Пока у меня есть вопрос, исходя из чего у тебя сделан такой вывод? Желательно из источников, в которых нет истерик и пафоса.

[dimonv]

Сообщение от diman000

kocha, попробуем разобраться в этой теме? Пока у меня есть вопрос, исходя из чего у тебя сделан такой вывод? Желательно из источников, в которых нет истерик и пафоса.

В качестве затравки подойдет его пост из другой темы

Знакомся, [Зарегистрироваться?], видный британский военный историк. ЛИЧНО УЧАВСТВОВАЛ В ТОЙ ВОЙНЕ И ПО ЕЁ ОКОНЧАНИЮ ОБЩАЛСЯ СО МНОГИМИ ВЫДАЮЩИМИСЯ ВОЕННОНАЧАЛЬНИКАМИ И ПОЛИТИКАМИ ПРЕДСТАВЛЯЮЩИМИ РАЗНЫЕ СТОРОНЫ ТОГО КОНФЛИКТА. Как ты понимаешь данный историк ни к СССР, ни лично к товарищу Сталину не имеет никакого отношения, но вот в его книжке, [Зарегистрироваться?], которая являеся официальной британской версией тех событий НИКТО не говорит о том, что "Гитлер и Сталин совместно начинают Вторую мировую войну."
Цитата:
После войны была захвачена значительная часть немецких архивов, и, таким образом, появилась возможность для их изучения. Эти документы свидетельствуют о серьезных опасениях и глубоком неверии немецких руководителей в способность Германии вести "большую войну".
Когда в 1936 году Гитлер решил оккупировать демилитаризованную зону в Рейнской области, немецкие генералы были встревожены этим обстоятельством и той реакцией, которую мог вызвать такой шаг у Франции. В результате их протестов в Рейнскую область были направлены лишь небольшие силы, которые можно считать "соломинками на ветру". Когда Гитлер захотел послать войска в Испанию, чтобы помочь Франко в гражданской войне, немецкие генералы вновь запротестовали против этого рискованного шага, и фюрер согласился ограничить помощь Франко. Однако Гитлер не посчитался с опасениями военных руководителей относительно вторжения в Австрию в марте 1938 года.
Когда некоторое время спустя Гитлер вознамерился оказать нажим на Чехословакию, чтобы вернуть Судетскую область, начальник генерального штаба генерал Бек составил проект меморандума, где утверждал, что агрессивная экспансионистская программа Гитлера, несомненно, вызовет мировую катастрофу, гибельную для Германии. Этот проект был зачитан на совещании высших военных руководителей и с общего согласия отправлен Гитлеру. Однако фюрер не проявил никаких признаков изменения политики, и начальник генерального штаба подал в отставку.
Гитлер пытался убедить своих генералов в том, что Англия и Франция не будут воевать за Чехословакию. Генералы же были весьма далеки от веры в это и, чтобы предотвратить войну, решили организовать военный переворот, арестовать Гитлера и других нацистских руководителей.
Однако опора из-под их контрплана была выбита, поскольку Чемберлен уступил необузданным требованиям Гитлера относительно Чехословакии и совместно с Францией согласился оставаться [27] в стороне, пока эта несчастная страна подвергалась расчленению и разоружению. Для Чемберлена [Зарегистрироваться?]означало "мир для нашего времени". Для Гитлера это был дальнейший и более внушительный триумф не только над его иностранными противниками, по и над собственными генералами. После того как все их опасения Гитлер раз за разом опровергал победами, одержанными без всякого сопротивления и совершенно бескровно, немецкие генералы потеряли и уверенность, и авторитет. А сам Гитлер, естественно, стал чрезмерно уверен в постоянном и легком успехе. Даже когда он начинал сознавать, что дальнейшие рискованные шаги могут повлечь за собой войну, то и тогда считал, что это будет "малая" и краткосрочная война. Его сомнения тонули в привычном и укрепившемся в нем ощущении опьяняющего успеха.
...

Как же получилось тогда, что Гитлер оказался вовлеченным в "большую войну", которой так хотел избежать? Ответ следует искать в той поддержке, которую ему так долго оказывали западные державы своей уступчивой позицией, и в их неожиданном "повороте" весной 1939 года. "Поворот" был столь резким и неожиданным, что война стала неизбежной. Если позволить кому-либо нагревать паровой котел до тех пор, пока давление пара превысит опасный уровень, ответственность за взрыв ляжет на человека, разрешившего такой нагрев.

Я к примеру читал У. Черчиля "Вторая Мировая Война"(не только его конечно, но его-то уж вряд ли обвинят в просоветской позиции).
Ситуация описывается также.

[kocha]

Сообщение от diman000

kocha, попробуем разобраться в этой теме? Пока у меня есть вопрос, исходя из чего у тебя сделан такой вывод? Желательно из источников, в которых нет истерик и пафоса.

Мне казалось, что в соседней теме я привёл веские доказательства.
http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhi...ml#post1139292
А в принципе, побеседовать готов всегда, можно с пафосом, а можно и без. Не вопрос, единственное что, это я не обещаю быстрых ответов.

[diman000]

Сообщение от kocha

Мне казалось, что в соседней теме я привёл веские доказательства.
http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhi...ml#post1139292
А в принципе, побеседовать готов всегда, можно с пафосом, а можно и без. Не вопрос, единственное что, это я не обещаю быстрых ответов.

Я и предлагаю побеседовать без пафоса
Просто, мне ближе более умеренная позиция относительно причин ВМВ, я ее высказывал тут. Повторюсь, первичной причиной я считаю агрессивный курс гитлеровской Германии. Все остальное, что происходило, это были геополитические интриги того времени. В которых участвовал и Запад и СССР, возможно в разной степени. Считать, что кто-то из них намеренно хотел начала войны, мне кажется, оснований нет.

Теперь по цитате Лиддел Гарта. Отличная цитата. Я с его взглядом согласен. Действительно, после Мюнхена-38 заявить, что мы упремся рогом за Польшу было слишком резко.
Но ведь это не говорит о намерениях Великобритании подтолкнуть войну в Европе. Это говорит трагической ошибке их руководства, в лице Чемберлена, в первую очередь. Кроме того, война которая началась в 1939, на мой взгляд, и в страшном сне не могла планироваться Западом. Потому что Германия еще и заключила дружественный пакт с СССР.

[kocha]

Сообщение от diman000

Я и предлагаю побеседовать без пафоса
Просто, мне ближе более умеренная позиция относительно причин ВМВ, я ее высказывал тут. Повторюсь, первичной причиной я считаю агрессивный курс гитлеровской Германии. Все остальное, что происходило, это были геополитические интриги того времени. В которых участвовал и Запад и СССР, возможно в разной степени. Считать, что кто-то из них намеренно хотел начала войны, мне кажется, оснований нет.

Теперь по цитате Лиддел Гарта. Отличная цитата. Я с его взглядом согласен. Действительно, после Мюнхена-38 заявить, что мы упремся рогом за Польшу было слишком резко.
Но ведь это не говорит о намерениях Великобритании подтолкнуть войну в Европе. Это говорит трагической ошибке их руководства, в лице Чемберлена, в первую очередь. Кроме того, война которая началась в 1939, на мой взгляд, и в страшном сне не могла планироваться Западом. Потому что Германия еще и заключила дружественный пакт с СССР.

Я не знаю, что там планировал Запад, тяжело сейчас сказать на что они расчитывали. Приведу ещё одну мысль, это уже от народа:

Мировые войны имеют две плоскости рассмотрения - военно-стратегическую и геополитическую. Как правило, это пространства не совпадающие между собой ни в целях, ни в средствах, ни в результатах. Пример WW2 очень показателен.
В военно-стратегическом пространстве WW2 была трёхсторонней и имела три этапа. Сторонами конфликта были Ось, Западные демократии и СССР. Фазы определялись вариантами блокирования. Этап до 1.09.39 был периодом блокирования Западных демократий со странами Оси и имел ярко выраженую антисоветскую направленность. Начался задолго до "Мюнхенского сговора". Антигерманская агрессия со стороны СССР на этом этапе была бы самоубийством.

Второй этап - союз Оси с СССР продолжался с Московского пакта (Молотова-Риббентропа) по 22.06.41. Союз носил антизападную направленность и понятно почему его проклинают на Западе. Но для СССР это был прорыв из стратегического тупика. По-видимому, это был один из немногих действительно удачных ходов Сталина. В аналогичной ситуации Александр 1 после Тильзита выторговал себе Финляндию и свободу рук с Турцией. После Московского договора СССР в накладе тоже не остался. Нападать на Германию на этом этапе было глупо. Зачем возвращаться в предыдущую позицию стратегического тупика?
Третий этап 1941-45 годы - антигитлеровская коалиция СССР с Западными демократиями.
Выводы? Смещение даты силового противостояния целесообразно только в небольших пределах (недели), что приводит нас к вариациям в стиле "Дня М" Резуна. Но в отличии от него полагаю, что танковые корпуса без достаточного количества средств связи и МТО до Берлина за месяц не дойдут. А в условиях негибкости стратегического командования СССР, отягощённого стратегической изоляцией Северного и Южного флангов РККА (разрезаных Пинскими болотами) отступления всё равно не избежать.
Пространство геополитического противостояния имеет совершенно другую метрику. Англия - геополитический лидер. Вызов ей бросают Германия, Япония США и СССР. СССР не имеет вообще никаких шансов и даже не тратится на морские вооружения. Германия идёт по пути рейдерской войны (как будто там никто Мехема не читал), то есть изначально отказывается от шансов на победу в войне (Что называется, не имеешь средств для победы - не лезь в войну).
Япония имела средства выиграть ограниченную войну, но кто ж тебе такой подарок сделает? Мало иметь Ямомото и Генду. В геополитических противостояниях надо иметь Бисмарка.
Наконец, самый преданный и близкий союзник Великобритании - США. США "раскатывали" британцев по следующим этапам:

Саботаж Версальских соглашений, навязывание Вашингтонского договора. Выход на формально равные стартовые условия (это после двудержавного стандарта!). Красота!
Истощение "союзника" в противостоянии с конкурентом (Германией, а после 45-го - СССР) вплоть до доведения его до добровольной "сдачи в аренду" територий.
Замена мировой валюты на доллар в ходе реализации плана Маршала.
Завершающий этап. Антибританская (и антифранцузская) провокация во время суэцкого кризиса. Как следствие - антиколониальный обвал начала 60-х.
И всё это на фоне "войны не на жизнь, а на смерть" сначала с Германией, потом с СССР. И всё это в условиях "крепнущего братства по оружию" с "постоянным союзником" и "атлантической солидарности".
А вы говорите "нападать ли на Германию раньше"?
Разве ж в этом цель войны? Можно завершить войну в Берлине и занять вакантное место "мальчика для битья", а можно безоговорочно капитулировать и через 50 лет стать во главе добровольной (!) конфедерации, большей чем империи Карла Великого или Наполеона.

Не стои забывать, что первую половину ХХ века можно охарактеризовать как время "передачи" геополитического лидерства от Великобритании к США. Вот сам подумай, когда проводятся такие операции, при их планировании какого уровня жертвы допускаются?

[diman000]

Вроде прочитал, но букв многовато и очень много на другую тему. Так что, если там есть главная мысль о том, что Запад прилагал максимум усилий, чтобы ВМВ началась, то выдели ее, плиз...

Сообщение от kocha

Не стои забывать, что первую половину ХХ века можно охарактеризовать как время "передачи" геополитического лидерства от Великобритании к США. Вот сам подумай, когда проводятся такие операции, при их планировании какого уровня жертвы допускаются?

Смысл этого абзаца тоже не особо понял. Т.е. в начале ВМВ виноваты США?

Сообщение от kocha

Я не знаю, что там планировал Запад, тяжело сейчас сказать на что они расчитывали.

И я не знаю. Поэтому попробую ретроспективно опереться на те события, которые в итоге произошли. У меня картина максимальных усилий Запада в сторону войны, чтобы воспользоваться ее плодами, не укладывается, потому что я не понимаю следующего.
После того, как война в 1939 пошла по сценарию, что Запад начинает сам биться с Гитлером, а СССР остается в стороне, да еще и с пактом о ненападении и договором "о дружбе и границах" с Германией, почему они не пытались это остановить? Зачем вообще было объявлять войну Германии 3 сентября 1939, когда видно, что коварный план (если он был) провалился и Гитлер на СССР идти не собирается? Далее, лето 1940 года. Франция разгромлена, Англия остается в одиночестве и без континентальных союзников. Черчилль произносит речь "мы никогда не сдадимся" и не помышляет о мире с Гитлером. Почему?

У меня исходя, из изложенных выше фактов, получается такая картина. Запад изначально потворствовал Гитлеру (можно сказать и блокировался). Но их целью было либо создание в лице Германии барьера против СССР, либо наивное предубеждение, что таким образом удастся избежать войны, либо и то и другое.
При этом, в той же Англии находились политики (тот же Черчилль), которые кричали на всех углах, что ничего хорошего из этого попустительства не выйдет, и вы просто получите новую войну. Черчилль уже тогда понял, что представляет собой Гитлер и понял, что ему нельзя верить ни в чем, и что как-то договориться с ним не удастся. Позднее это понял и Чемберлен и изменил курс на жесткое противостояние.
То есть, как бы Запад плохо не относился к СССР (это я отрицать не собираюсь, естественно, но и наша страна тоже не жаловала их демократии), в 1939 году они прозрели, увидели, что из себя представляет гитлеровская Германия и решили противодействовать ее агрессивности, забыв о своей неприязни к СССР, особенно после падения Франции.

[stein]

Позволю себе высказаться, так как уровень дискуссии устраивает)
По союзникам вклад оценивать крайне трудно.
В любом случае без них было бы намного труднее. 4% - это спорная величина и как ее рассчитали трудно сказать. Скажем поршневые кольца в двигателе - это сколько % от стоимости автомобиля? А куда без них поедешь...
Плюс к этому даже просто ожидание Гитлером открытия второго фронта - это уже оттягивало значительные силы, которые иначе бы были на восточном фронте. Все помнят, как с Дальнего востока сибирские дивизии перекинули, когда узнали что Япония не будет нападать.
К тому же союзники с 41-го года активно бомбили Германию. Потери немцев оценить трудно. Но, любая бомба, упавшая на авиазавод может принести больше пользы, чем полк самолетов.
Гитлер строил кучу подлодок и флот для борьбы с Англией. Если б они заняли нейтральную позицию, то эти силы и средства Германия могла перекинуть на производство танков и самолетов.
Ну и потом, к сожалению, были такие времена, что если б Англия и США не встали на нашу сторону, то они могли бы вполне встать на сторону Германии. И тогда было бы все гораздо сложнее.
Причем это реальный вариант, если вспомнить как Черчилль относился к коммунистам.
И то что они выбирали наиболее удобный момент - в этом нет ничего удивительного.
Именно за это их и выбирал народ, чтобы они блюли ИХ интересы.

По началу Второй мировой я уже высказывал свою точку зрения, но на мой взгляд многие слишком много внимания уделяют всяким "документам из архивов".
Любую бумажку можно написать. И печати с подписями соответствующие поставить.
Бумага все стерпит.
Вам ли не знать, покеристы, что нужно оценивать не по словам, а по действиям.
Сейчас уже невозможно понять точно всю историю "по документам из архивов".
Уже давным-давно все подчищено и исправлено. Иначе не было б споров через 65 лет о событиях в которые были вовлечены миллионы человек.
Нужно опираться на ФАКТЫ. Причем те которые обе стороны не оспаривают.
Я прочитал все книги Резуна, многие Исаева, Бунича, а также десяток тех кто его произведения критикует. Есть определенные перекосы и там и там.
Но на мой взгляд Резун более убедителен, потому что оперирует открытыми источниками, а не архивными документами.

Например:
Я помню как в институте нам объясняли, почему при том что все говорили о приближающейся войне и все знали с кем, война оказалась неожиданной.
Якобы потому что была доктрина "победить врага малой кровью и на его территории".
Тогда меня устроило это объяснение. Сейчас же я вижу нестыковки в этом изречении.
Если собирались остановить врага, а потом перейти в наступление и тщательно к этому готовились, то почему так не сделали? Потому что нападение было неожиданным? Мммммм. Неужели вся ставка была сделана на то что Гитлер, как перед дуэлью пришлет секундантов? Но с другими странами он не церемонился. Почему к СССР будет другое отношение?
Неожидали мощного удара? Уверен, что Сталин прекрасно знал о состоянии немецких войск и о том какие удары они могут наносить. И технику ему немецкую продавали. Новейшую.
Я Сталина считаю умным человеком и весьма трезвым и работоспособным. Ну не мог он много лет готовиться к обороне и поиметь такую ситуацию. Причем и войск было достаточно и техника была хорошая. Вон фины как оборонялись взгляните. Неужели Сталин и Генеральный штаб были дурнее?