[kocha]

Сообщение от diman000

Я вполне согласен с тем, что максимум выгод из нее извлекли именно американцы. Но для того, чтобы изначально все так спланировать и провернуть Чемберлен должен быть их агентом, не меньше
Мне довольно сложно представить, как США могли ТАК сильно влиять на политику Великобритании до начала ВМВ.
Есть какие-то реальные подтверждения этому? Просто с моей точки зрения получается, что ты несколько подгоняешь предвоенные события уже под ее результаты.

Кстати, пробежался по Лиддел Гарту, вот какая картина по ресурсан на 1939 год:

Для ведения войны необходимо было около двадцати основных продуктов. Уголь — для общего производства. Нефть — для транспорта. Хлопок — для производства взрывчатых веществ. Шерсть. Железо. Резина — для транспорта. Медь — для военного снаряжения и всех видов электрооборудования. Никель — для производства стали и боеприпасов. Свинец — для боеприпасов. Глицерин — для динамита. Целлюлоза — для бездымного пороха. Ртуть — для детонаторов. Алюминий — для авиации. Платина — для химических приборов. Сурьма и марганец — для производства стали и металлургии вообще. Асбест. Слюда. Азотная кислота и сера — для производства взрывчатых веществ.
За исключением угля, Англия сама испытывала дефицит во многих продуктах, которые требовались в большом количестве. [43] Пока сохранялась возможность подвоза по морю, большинство этих продуктов можно было получить из стран Британской империи. Что касается никеля, то 90% мировых поставок шло из Канады, а остальные 10% — из французской колонии Новая Каледония. Дефицит ощущался в основном в сурьме, ртути и сере. Недостаточны были для военных нужд и ресурсы нефтепродуктов.
Французская империя не могла восполнить этот дефицит. Сама Франция вдобавок испытывала нехватку хлопка, шерсти, меди, свинца, марганца, резины и некоторых других продуктов.
Россия имела в изобилии большинство видов стратегического сырья, но ей не хватало сурьмы, никеля и резины; запасы меди и серы были также недостаточными.
Из всех стран в наилучшем положении находились Соединенные Штаты, которые производили две трети мировой добычи нефти, давали около половины мирового объема производства хлопка и почти половину — меди. США зависели от внешних источников лишь в получении сурьмы, никеля, резины, жести и частично марганца.
Резким контрастом этому было положение стран оси Берлин — Рим — Токио. Италии приходилось импортировать почти все необходимые продукты, в том числе и уголь. Япония также почти полностью зависела от иностранных источников. Германия не производила ни хлопок, ни резину, ни жесть, ни платину, ни бокситы, ни ртуть, ни слюду. Ее запасы железной руды, меди, сурьмы, марганца, никеля, серы, шерсти и нефти были также крайне недостаточными. Захватив Чехословакию, Германия некоторым образом покрыла дефицит в железной руде, а интервенцией в Испанию обеспечила себе дальнейшие поставки железной руды и ртути на выгодных условиях. Правда, стабильность таких поставок зависела от возможности подвоза по морю. Часть своих потребностей в шерсти Германия успешно удовлетворяла новым заменителем из древесины. Подобным же образом, хотя ценой больших затрат, она покрывала около пятой части своих потребностей в резине, наладив производство "буны" (синтетической резины), и третью часть потребностей в нефтепродуктах, организовав их производство из добываемой в стране нефти.

опять Штаты в лучшем положении однако.

[CharmDraco]

Сообщение от stein

Или - прибалтийский пролетариат просит оказать дружественную помощь.

Думаю не стоит вот так через запятую упоминать довольно сложные события в формате газетных клише. Хотел бы напомнить, что: 12 марта 1934 года в Эстонии был совершен государственный переворот и была установлена диктатура Пятса, 15 мая 1934 года в Латвии был совершен государственный переворот, и установлена диктатура Ульманиса, а в Литве диктатура была установлена ещё в 1926 году. И все три были нормально фашистскими диктатурами, правда не национал-социалистическими, а национал-капиталистическими, но методы были очень схожи. Так что как раз у пролетариата были очень серьёзные претензии к местной власти, да и не только у пролетариата, достаточно вспомнить добровольно-принудительную эвакуацию немцев из Прибалтики в Германию, с выплатой чисто символической компенсации за оставляемую собственность. А обратный поток из Германии состоял из евреев, кстати, поскольку был безвизовый режим с Германией, и они, убегая от немецких фашистов, попадали во власть тоже фашистов, только другой национальности.

[corsakh]

Сообщение от stein

Верю я в анализ ФАКТОВ, на основе открытых публикаций... А открытые публикации - это то что ОБЩЕИЗВЕСТНО.
Например, пакт Молотова-Риббентропа.
Численность войск. Технические характеристики и прочее.
Так постепенно, шаг за шагом и какими-то дискусиями по каждому "спорному" факту мы сможем выстроить действительное положение дел и после этого уже будем принимать решение. Пойдет?

Не получится. Например пакт Молотова. Что конкретно в нем не так? Вопреки бытующему мифу, в нем ведь не идет речи ни о Польше, ни о сферах влияния. Это якобы содержится в прилагающемся документе. В то время как сама аутентичность этой бумаги под большим сомнением.

Ну или возьми количество танков. Мы считаем немецкие танки или немецкие и сателлитов? Или немецкие и сателлитов и трофейные? Что можно считать немецким танком? Стуг это танк или не танк? А второй панцер - это танк? На Французских дорогах соркового или на Советских сорок первого? Сколько хода должно быть у танка, что бы считаться танком? Танк с нулевым ходом это все еще танк или арт орудие? Кто считал немецкие танки в 1945? Короче думаю ты примерно понял, все очень сложно. И это танки. Представь себе, как все весело, когда начинают считать людские потери.

[diman000]

Сообщение от kocha

Кстати, пробежался по Лиддел Гарту, вот какая картина по ресурсан на 1939 год:

опять Штаты в лучшем положении однако.

Да пусть так, допустим по ресурсам у них самое лучше положение. И что?)
Главный мой вопрос остается - как Штатам удавалось ТАК сильно влиять на британскую политику в отношение Гитлера, чтобы Великобритания действовала, во-первых, непоследовательно, а во-вторых, вопреки собственным интересам?

Я ведь правильно понимаю, что ты тоже не видишь выгоды для Великобритании в той войне, которая началась в 1939?

[stein]

Сообщение от CharmDraco

Думаю не стоит вот так через запятую упоминать довольно сложные события в формате газетных клише. Хотел бы напомнить, что: 12 марта 1934 года в Эстонии был совершен государственный переворот и была установлена диктатура Пятса, 15 мая 1934 года в Латвии был совершен государственный переворот, и установлена диктатура Ульманиса, а в Литве диктатура была установлена ещё в 1926 году. И все три были нормально фашистскими диктатурами, правда не национал-социалистическими, а национал-капиталистическими, но методы были очень схожи. Так что как раз у пролетариата были очень серьёзные претензии к местной власти, да и не только у пролетариата, достаточно вспомнить добровольно-принудительную эвакуацию немцев из Прибалтики в Германию, с выплатой чисто символической компенсации за оставляемую собственность. А обратный поток из Германии состоял из евреев, кстати, поскольку был безвизовый режим с Германией, и они, убегая от немецких фашистов, попадали во власть тоже фашистов, только другой национальности.

Согласен, но это не значит, что нужно вводить свою диктатуру и тупо аннексировать государства.

[stein]

Сообщение от corsakh

Не получится. Например пакт Молотова. Что конкретно в нем не так? Вопреки бытующему мифу, в нем ведь не идет речи ни о Польше, ни о сферах влияния. Это якобы содержится в прилагающемся документе. В то время как сама аутентичность этой бумаги под большим сомнением.

Ну или возьми количество танков. Мы считаем немецкие танки или немецкие и сателлитов? Или немецкие и сателлитов и трофейные? Что можно считать немецким танком? Стуг это танк или не танк? А второй панцер - это танк? На Французских дорогах соркового или на Советских сорок первого? Сколько хода должно быть у танка, что бы считаться танком? Танк с нулевым ходом это все еще танк или арт орудие? Кто считал немецкие танки в 1945? Короче думаю ты примерно понял, все очень сложно. И это танки. Представь себе, как все весело, когда начинают считать людские потери.

На предыдущей странице я написал, что считаю ФАКТОМ наличие этого пакта. Что там было написано - следующий вопрос. Ты ведь не отрицаешь наличие Пакта о дружбе и сотрудничестве? То есть на мой взгляд надо брать ФАКТЫ и потом делать выводы.
Да, к пакту прилагались секретные протоколы о разделе Польши, но я считаю их не нужно упоминать, так как в моем понимании - это не факты.
ФАКТА в этой ситуации 3:
1. Пакт М-Р 19 августа 39го
2. Вторжение Германии 1-го сентября 39-го
3. Вторжение СССР 17-го сентября 39-го
С этими фактами ты согласен?

Танки, как и все прочее предлагаю считать у всех одинаково.
Если считаем саттелитов, то во всех странах.
Танки можно разделить на 3 стандартные группы или как угодно, но для всех стран одинаково.
Считать нужно в нескольких вариантах - ВСЕГО в распоряжении страны, в местах сосредоточения на определенные даты.
Насчет хода танков думаю во всех армиях были танки с нулевым ходом и они направлялись на ремонт и данными погрешностями можно пренебречь. Тем более для основных участников событий 50-100 танков не то кол-во способное изменить серьезно наше понимание ситуации.
Потому что в основном спор идет о кол-ве и качестве советских танков в противовес немецким. И вопрос там стоит о занижении кол-ва в разы.

ФОРБС когда подсчитывает капиталы богачей тоже делает кучу допущений, но однако все пользуются их данными.

[LeGenDarY]

Сообщение от stein

ФОРБС когда подсчитывает капиталы богачей тоже делает кучу допущений, но однако все пользуются их данными.

Блин, а я всегда считал тех кто верит этим спискам форбс идиотами, т.к. слишком много допущений.

[diman000]

Сообщение от stein

Потому что в основном спор идет о кол-ве и качестве советских танков в противовес немецким. И вопрос там стоит о занижении кол-ва в разы.

Спор о сравнительной мощи танковых и моторизованных войск вермахта и Красной Армии в 1941 году можно вести. Но прежде чем делать далеко идущие выводы, я предлагаю сравнить, например, соотношение военно-морских флотов Германии и Великобритании.

[stein]

Сообщение от LeGenDarY

Блин, а я всегда считал тех кто верит этим спискам форбс идиотами, т.к. слишком много допущений.

Это так, но если зайдет разговор кто богаче Б. Гейтс или А. Рогачев, то обратятся к этому списку.
Когда разница на порядок многие допущения не играют роли.

Что касается флота, там допущений еще больше.
И сравнить крайне сложно, потому что нет определенного критерия.
Тоннаж? Кол-во орудий? Числ-ть экипажей?
Это даст неверную оценку военной мощи.
Но я не против любых ФАКТОВ.
Выложи, плиз, свои данные - если кто сможет оспорить, оспорит)

[kocha]

Сообщение от diman000

Да пусть так, допустим по ресурсам у них самое лучше положение. И что?)
Главный мой вопрос остается - как Штатам удавалось ТАК сильно влиять на британскую политику в отношение Гитлера, чтобы Великобритания действовала, во-первых, непоследовательно, а во-вторых, вопреки собственным интересам?

Я ведь правильно понимаю, что ты тоже не видишь выгоды для Великобритании в той войне, которая началась в 1939?

Да, да и ещё раз да.

Насколько понял я, в дыннй момент мы сошлись на том, что британскими политиками (многими другими то же, но прежде всего ими) были допущены серьёзные ошибки, которые геополитическую игру перевели в очень большую войну.

Свои мысли я изложил, буду думать ещё над аргументами.

Вот есть ещё общие соображения:

1. Навврняка британцы, так же как и французы банально недооценили те новации, которые немцы привнесли в военное искусство.

2. У немцев, если они хотели развития и выход на мировую арену не было другого способа, чем попытаться за счёт наглости и иноваций "переконфигурировать" Европу хоть частично под себя. Всё-таки есть области, в которых немцы это немцы (техника, да и традиции академической военной школы, один Шлиффен чего стоит).

Но всё равно минимум два вопроса открыты:

1. Почему британцы всё-таки лоханулись? (напомню, власти Франции и Польши лоханулись ещё больше и фактически вышли из игры в самом начале)
2. Насколько политика и позиция США способствовали началу именно такой войны? (точно им она именно такая была нужна и то что они лучше всех к ней были готовы предлагаю принять за факт) Были ли у амеров реальные рычаги? Могли ли они, ведя сови игру, заставить ошибаться своих союзников? Насколько серьёзно можно относится к мыслям о том, что нейкими силамы было решено переместить мировые финансовые центы в более сильное и удачно расположенное молодое тело США из британских островов? (Прошу прощения за то, что приплетаю конспирологию)

Получается что я уже по кругу повторяюсь, но хочется от других мыслей или аргументированных возражений.

[kocha]

Сообщение от stein

Это так, но если зайдет разговор кто богаче Б. Гейтс или А. Рогачев, то обратятся к этому списку.
Когда разница на порядок многие допущения не играют роли.

Что касается флота, там допущений еще больше.
И сравнить крайне сложно, потому что нет определенного критерия.
Тоннаж? Кол-во орудий? Числ-ть экипажей?
Это даст неверную оценку военной мощи.
Но я не против любых ФАКТОВ.
Выложи, плиз, свои данные - если кто сможет оспорить, оспорит)

Я ещё не читал нашу основную тему, где мы решили обсудить детально то время, но тут сразу напишу. Дима правильно напирает на флот. К сожалению мы воспитались в той стране, которая ни разу в жизни не имела мирового господства на море. Плюс реально воевали много на суше и имели не колонии, а малозаселённые территории, которые становились из ничьих нашими и нам флот (такой мощный как 150 лет назад у Британии) был не нужен да и не факт что для его построения были ресурсы. Поэтому обучая истории непрофильного человека (инженера или врача) у нас в стране забывали сказать банальную вещь. Кто контролирует мировой океан, тот контролирует мировую торговлю (естественно с точки зрения стратегии, а не отдельных моментов или локальных участков мирового океана). Отсюда ясно, что оценка флота у стороны в канун большой войны куда важнея оценки мощи сухопутной армии, особенно если другим армиям ещё надо будет совершить морской бросок к территории первой. ( надеюсь что на данном форуме, где меня причисляют к ура патириотам и сталинистам никто не будет спорить, что я сейчас такими рассуждениями принижаю вклад нашей общей Родины в Великую Победу)

Подробней постараюсь это изложить с той теме, заодно и будет повторение.

[stein]

В ВМВ флот имел меньшее значение, чем сейчас. Перспектива да, но не уверен, что все тогда понимали об этом.
Думаю, что все же преобладала идея захвата территорий.
Флоту нужны порты.
И, кстати, как Гитлер показал, с Англией вполне можно совладать и без сильного флота. Одними подлодками Англия была практически блокирована.

Кто контролирует мировой океан, тот контролирует мировую торговлю
Ну а что ты скажешь на "кто контролирует Европу, тот контролирует мировую торговлю"?

[corsakh]

Интерсно кто тогда У-боты, если не флот, может подразделение люфта? Диман, мы кажется начинаем выяснять, что там считал Муррей

пс О какой дружбе и сотрудничестве шла речь в пакте Молотова? Это пакт о ненападении и о том, что в случае возникновемния проблем, стороны постараются урегулировать их мирным путем. Больше там ничего нет.

[diman000]

Я когда про флот говорил, имел в виду еще то, что рассказы о бешеном военном строительстве в СССР, исходя из количества танков, неплохо бы сравнить с военно-морским строительством в Великобритании. Ну и в США заодно.

[stein]

Сообщение от corsakh

пс О какой дружбе и сотрудничестве шла речь в пакте Молотова? Это пакт о ненападении и о том, что в случае возникновемния проблем, стороны постараются урегулировать их мирным путем. Больше там ничего нет.

Ты читал, что я написал?
Где я написал то о чем шла речь в Пакте М-Р?

Насчет флота - война все же была по большей части сухопутной. Основные сражения и потери на суше. Поэтому я предлагаю разобрать сначала этот вариант

[diman000]

2kocha
"мы сошлись на том, что британскими политиками (многими другими то же, но прежде всего ими) были допущены серьёзные ошибки, которые геополитическую игру перевели в очень большую войну"

Дальше я продолжать пока не готов, там со стейном интересный разговор намечается)

В остальном, по-моему, дискуссия в этой ветке перешла к растеканию мыслью по древу) От меня в том числе) Цель многих утверждений и направленность аргументов мне совершенно непонятна)
Надо переходить в ветку про начало ВМВ и факты...

[corsakh]

Сообщение от stein

Ты читал, что я написал?
Где я написал то о чем шла речь в Пакте М-Р?

Так вот же.

Сообщение от stein

На предыдущей странице я написал, что считаю ФАКТОМ наличие этого пакта. Что там было написано - следующий вопрос. Ты ведь не отрицаешь наличие Пакта о дружбе и сотрудничестве? То есть на мой взгляд надо брать ФАКТЫ и потом делать выводы. Да, к пакту прилагались секретные протоколы о разделе Польши, но я считаю их не нужно упоминать, так как в моем понимании - это не факты.

Факт, что этот "секретный протокол" был отвергунут судом на Нюрнбергском процессе. Факт, что адвокат немецкой стороны признал получение этого "секретного протокола" от америкианской разведки.

Вторжение СССР 17-го сентября 39-го

Не факт. Вторгаться можно на суверенную территорию. Суверенитет Польши к 17 сентйбря стоял под большим сомнением. По крайней мере польское правительство благополучно покинуло территорию страны еще 13-ого.

[stein]

Сообщение от corsakh

Так вот же.

Блин. Ну ты приколист или не хочешь вчитываться или просто не такой дотошный каким мне представлялся.
Я написал, что ФАКТ - это наличие Пакта М-Р.
И наличие Пакта о дружбе и сотрудничестве.
Где я написал о чем шла там речь?

Сообщение от corsakh

Факт, что этот "секретный протокол" был отвергунут судом на Нюрнбергском процессе. Факт, что адвокат немецкой стороны признал получение этого "секретного протокола" от америкианской разведки.

Не факт. Вторгаться можно на суверенную территорию. Суверенитет Польши к 17 сентйбря стоял под большим сомнением. По крайней мере польское правительство благополучно покинуло территорию страны еще 13-ого.

Факт что отвергли и адвокат немецкой стороны признал. Но не факт, что действительно не было "протоколов" и что их действительно дали США.
В Нюрнберге была все та же политика, поэтому и повесили одних немецких генералов и освободили других.

Насчет Польши - хорошо. СССР занял часть территории Польши после бегства правительства Польши из-за вторжения Германии 17.09.39го. Так устроит?

[Яйца]

Сообщение от corsakh

Не факт. Вторгаться можно на суверенную территорию. Суверенитет Польши к 17 сентйбря стоял под большим сомнением. По крайней мере польское правительство благополучно покинуло территорию страны еще 13-ого.

Какое отношение бегство правительства имеет к суверенитету?

[corsakh]

Сообщение от stein

Блин. Ну ты приколист или не хочешь вчитываться или просто не такой дотошный каким мне представлялся.
Я написал, что ФАКТ - это наличие Пакта М-Р.
И наличие Пакта о дружбе и сотрудничестве.

Между кем и кем, СССР и Германией? Я не помню такого. Или ты о сентябрьском договоре? А я после этого приколист?

Факт что отвергли и адвокат немецкой стороны признал. Но не факт, что действительно не было "протоколов" и что их действительно дали США.
В Нюрнберге была все та же политика, поэтому и повесили одних немецких генералов и освободили других.

У меня чисто гипотетический интерес. Вот проводится публичный международный процесс над группой военных преступников. Не просто марионеточный процесс, организованный одной страной победителем над побежденными. А достаточно большой, разнородной и противоречивой группой союзников, где СССР лишь один из участников обвинения. В ходе суда рассматриевается список контр обвинений, в частности секретный протокол и Катынь. И вот этот тирбунал, состоящий преимущественно из представителй западный стран, отвергает оба контр аргумента.

Теперь вопрос. Если бы эти контр аргумента были признаны Нюрнбергским судом. Какой процент современных либерастов кричал бы о политической подтасовке результатов западными странами и клевете на СССР?

Сообщение от Яйца

Какое отношение бегство правительства имеет к суверенитету?

Суверенитет это не просто красивое слово, его должен кто то обеспечивать. Армия, правительство, закон, так далее. Когда за две недели боевых действий столица в блокаде, правительство за границей, армия у границы и почти полностью разбита, население в панике - о каком суверенитете может идти речь?