[Яйца]

Сообщение от Active1

К сожалению, в проамериканских попсовых СМИ зарубежом регулярно появляются статьи, касающиеся "редактирования прошлого". Видимо это занятие набирает популярность. Так что если кого-то интересует реальная картина событий, запасайтесь информацией заранее))

Возможно дойдет до удаления некоторых документов из общего доступа, к этому похоже все и идет.

Давай ссылки на зарубежное проамериканское попсовое, интересно. И на документы, которые будут удалять, надо массово всем себе закачивать, сохраним историю для грядущих поколений имо.

[MightySan]

Поддерживаю тебя во втором пункте, v-sib!

[corsakh]

Сообщение от MightySan

Коча, не говорится о "большинстве". Говорится о том, что частенько бывало. "Во многих местах было своё "Погостье""
Выиграли солдаты, выиграли те, кто в тылу вкалывал по 18 часов в сумасшедшем режиме, выиграли и полковники с генералами. Но были и другие моменты. И солдаты не все были молодцы, конечно. Но солдат, боявшийся войны, самострелы - это мелочи на фоне отвращения к трусу-командующему, который из-за своей трусости расходовал личный состав "не всегда рационально". У меня так. Если не хотите вспоминать ничего плохого в преддверие Праздника Победы, то ваше право, тогда модераторам даю добро на закрытие этой темы или вообще удаление её...

Что любопытно, к концу войны немецкое командование признало превосходство совестких методов подготовки и комплектации офицерского состава.

[Active1]

Может, и союзники не стали бы помогать.

Может?
Они тянули до того момента, когда стало понятно, кто выигрывает войну.

[diman000]

Сколько же еще чернухи и передергиваний что в одну, что в другую сторону было есть и будет вылито на историю той войны...
Из того, что прочитал в этой ветке, попробую ответить по пунктам.

1.

Сообщение от Active1

Может?
Они тянули до того момента, когда стало понятно, кто выигрывает войну.

С открытием полноценного сухопутного второго фронта в Европе тянули, да. Однако, не надо недооценивать вклад союзников в победу над нацизмом. Второй фронт для Германии всегда существовал. А с начала 42 года, после вступления в войну США, отвлечение гитлеровской военной машины на Запад было очень серьезным. Просто, мы привыкли (а точнее, нас приучили) считать только дивизии сухопутных войск и людские потери.
Но реалии были таковы, что без необходимости массового производства подводных лодок для войны в Атлантике выпуск танков в Германии мог быть удвоен (могу выложить цифры, если интересно, сравнение серийной стоимости танков и подлодок в рейхсмарках).
Далее, против СССР после 41 года всегда воевало не более половины авиации Рейха. А есть еще отдельная тема ленд-лиза.
Вы скажете, что мы могли победить и без этого? Наверняка могли. Но нацистская Германия была обречена вследствие своего политического курса. Она при любом раскладе не могла выиграть войну против всего мира.
Вы скажете, что им было наплевать на СССР и они преследовали в войне свои интересы? Да, это так. А нам не было наплевать на США и Великобританию? А Сталин не преследовал в войне свои интересы? Запад Мюнхеном-38 пытался направить агрессию Гитлера на Восток. Мы пактом Молотова-Риббентропа пытались направить ее на Запад. Это были обычные геополитические интриги.В итоге Гитлер рванул и туда, и туда)
Союз Большой Тройки, естественно, был временным. Перед лицом более страшного врага, противоречия отступили на второй план. А когда этого лицо все больше и больше покрывалось синяками, то противоречия вновь проявились. Это нормально.

2. Что касается "цены Победы" и потерь. Тут уже приводили ссылки на исследования этого вопроса. По итогу войну никакого "заваливания трупами" и многократного превосходства наших потерь над немецкими, по факту не было. Да, с нашей стороны было немало позорных моментов, эпизодов и операций с ужасающими потерями. Но не надо забывать, что нашей стране и армии противостояла сильнейшая армия мира. Воюют не числом, а умением, а в 41-42 годах вермахт качественно очень сильно превосходил Красную армию. Вот и приходилось нам воевать числом, пока с умением были большие проблемы. Это я еще и к тому, что мы не одни такие дурачки были в военном деле. Точно так же, как и Красную армию летом-осенью 41 года, немцы, при минимальных собственных потерях (в сравнении с потерями их противников), разделали под орех поляков, французов и прочих британцев. И американцам бы тоже накостыляли по-полной, да только за океаном они были. Просто гитлеровская армия реально была наголову сильнее остальных в 39-42 годах. И вооружением, и подготовкой солдат и офицеров, и дисциплиной, и высоким моральным духом.

3. Роль Жукова в Победе сильно преувеличена и раздута, это факт. Но приводить в качестве "подтверждения" этого какие-то желтые статьи про издевательства на водителем это бред. Даже если такие эпизоды и имели место быть, это мало о чем говорит. В таком ключе писал свои книги знаменитый Резун-Суворов.


Всех с Днем Победы!
Больше читайте разной литературы и больше думайте своей головой!

[blink]

История учит, что т.н. "союзники" помогают обеим сторонам: основательно и спланированно тем кто должен победить; а тем кто должен проиграть только в той мере, чтобы поддерживать у них надежду. Учитывая цели Второй Мировой "союзников" у нас никаких быть не могло, как всегда наши союзники это армия и военно-морской флот.

[diman000]

Сообщение от blink

История учит, что т.н. "союзники" помогают обеим сторонам: основательно и спланированно тем кто должен победить; а тем кто должен проиграть только в той мере, чтобы поддерживать у них надежду. Учитывая цели Второй Мировой "союзников" у нас никаких быть не могло, как всегда наши союзники это армия и военно-морской флот.

Как-то все расплывчато и размыто, сразу многие века охвачены, вместо рассмотрения конкретного периода 41-45.
Союзники в ВМВ у нас были. Да, это были не друзья, которые не-разлей-вода, ну и что??? Почему обязательно рассматривать крайности?
Либо "ай, спасибо, дорогие, помогли, куда бы мы без вас-то???"
Либо "нах нам такая помощь не нужна, вы Гитлеру поначалу потворствовали, не усмирили, и вообще были бы рады, если бы он вас не тронул и только на нас попер, а еще вы со вторым фронтом тянули, сволочи, пока наши солдаты сражались и умирали".

Почему бы не попытаться найти истину, которая всегда лежит где-то посередине?
Да, слово "помощь", скорее, не уместно. Но почему бы не признать, что союзники внесли очень весомый вклад в общемировую победу над нацизмом? Хотя бы из уважения к американским, британским, канадским, французским и прочим солдатам на поле боя, морякам в море, или рабочим на заводах, которые приближали нашу общую победу над Гитлером?

[TruePaladin]

Diman, браво!
Полностью поддерживаю, очень правильные мысли.
Коча и Тоха, искренне надеюсь что изложенные мысли вы поймете и перестанете быть идеалистами и максималистами.

[MightySan]

diman000, не очень похоже, что другие (европейцы и ОША) полноценно воевали, если верить статистике из этого поста: http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhi...ml#post1126111

[diman000]

Сообщение от MightySan

diman000, не очень похоже, что другие (европейцы и ОША) полноценно воевали, если верить статистике из этого поста: http://forum.cgm.ru/pogovorim_za_zhi...ml#post1126111

Опять однобокий взгляд.

Что в твоем понятии значит слово "полноценно"?
Ты привел цифры людских потерь. Да, потери СССР в ВМВ были наибольшими, с большим отрывом. Потому что основным сухопутным фронтом ВМВ был советско-германский.
Однако, воют не только солдаты на фронтах. Воюют еще и моряки в море, летчики в небе, воюют еще и военные экономики. Если пересчитать по серийной стоимости в рейхсмарках, то каждая потопленная немецкая подлодка это 30 танков типа Pz-V "Пантера". Или пяток "тигров". А потопили таких лодочек союзники аж 700 штук. Посчитай, сколько техники забыло попасть на Восточный фронт, потому что гитлеровцам приходилось сражаться против "неполноценно" воюющих союзников.
Да, людские потери в войне на море были махонькие. Но в чем тут вина союзников? В том, что в Европе массовым сражениям, как у нас, развернуться негде? Провел пару операций, и все - вот тебе Ла-Манш и "зиг хайль". А у нас все не так совсем. В этом союзники виноваты? Или в том, что Штаты за океаном находятся и они вступили в сухопутную битву с уже угасающим вермахтом? Или в том Гитлер двинул свои полные сил армии в первую очередь против СССР, а не поплыл штурмовать Лондон или Вашингтон? И в том, что войну на уничтожение народа Гитлер развязал именно против нас, что привело противостояние СССР-Германия к небывалой ожесточенности, это тоже их вина?

Почему мы хотим считать только людские потери? А давайте посмотрим как увеличилось военное производство в США, например, в годы ВМВ. Из той статистики как-то не видно, что американцы воевали спустя рукава.

[diman000]

Кстати, я могу рассмотреть вопрос о полноценности участия в войне еще с одной стороны. Рассуждения наших ура-патриотов, наверное, особенно обидно слышать британцам. Как-то все забыли, что летом 40 года Великобритания осталась единственной державой ведущей войну с Гитлером. И, может быть, только благодаря решимости и мужеству английских летчиков, отбившим атаки люфтваффе, в Западной Европе остался-таки непокоренный бастион с которого можно было выступить вторым фронтом.

[Active1]

diman000, некую разновидность идеализма как раз демонстрируешь именно ты. "Хорошо хоть и так помогли, а то ведь, ёшкин кот, если б они не топили лодки немцев, чтобы прикрыть свою задницу от морского вторжения, это ж сколько танков вместо лодок фрицы бы понаделали?" Это не помогли, это прикрывали свою задницу, зачем подменять понятия? А Второй фронт, учитывая время его открытия, — это "бегом к раздаче бонусов, пока не опоздали".
Причем пришибленные уже немцы чуть было этот Второй фронт не закрыли почти сразу после открытия, пришлось союзников, спешащих за бонусами, спасать. Да, жесткие слова, но разве не близки к правде?

В День Победы лично я испытываю благодарность всем воинам независимо от страны от которой они воевали, которые уничтожали мерзость немецкой фашистской идеологии, губительной для всего мира, но вот руководство этих стран показало себя с весьма паскудной стороны, мое имхо.

[corsakh]

Диман, ну тут тоже было все по разному. Франция вообше серьезного сопротивления не оказала. А Америка до последнего оттягивала. Почитай переписку Черчиля с Рузвельтом.

[Active1]

Единственное значение морских сражений для нас — проходили конвои с поставками. Это, конечно, хорошо.

Однако как раз-таки наоборот, поражения на Восточном фронте смяли морскую программу Германии, оттянули ресурсы от обширных планов строительтва судов. Иначе атлантическая линия снабжения могла быть вообще перерезана. А это означало бы, скорее всего, и быстро, падение Великобритании. А затем и отжимание Тихоокеанского флота США к берегам Америки. Картина прямо противоположная тому, что ты написал.

[Ru1NNop]

Сообщение от diman000

В этом союзники виноваты?

В сорокпервом не открыли второй фронт подо Ржевом. Рас.
Не погибло 8 миллионов американских солдат и 20 миллионов простых америкосов. Два.

Ну и так по мелочи.

[diman000]

Сообщение от Active1

diman000, некую разновидность идеализма как раз демонстрируешь именно ты. "Хорошо хоть и так помогли, а то ведь, ёшкин кот, если б они не топили лодки немцев, чтобы прикрыть свою задницу от морского вторжения, это ж сколько танков вместо лодок фрицы бы понаделали?" Это не помогли, это прикрывали свою задницу, зачем подменять понятия? А Второй фронт, учитывая время его открытия, — это "бегом к раздаче бонусов, пока не опоздали".
Причем пришибленные уже немцы чуть было этот Второй фронт не закрыли почти сразу после открытия, пришлось союзников, спешащих за бонусами, спасать. Да, жесткие слова, но разве не близки к правде?

В День Победы лично я испытываю благодарность всем воинам независимо от страны от которой они воевали, которые уничтожали мерзость немецкой фашистской идеологии, губительной для всего мира, но вот руководство этих стран показало себя с весьма паскудной стороны, мое имхо.

Так, во-первых, я уточню свою позицию. Я не говорю о какой-то помощи союзников, за которую мы как-то особо сильно должны быть им благодарны. Я говорю лишь о вкладе в победу.
Я даже слово "помогли" намеренно выделил и написал, что участие союзников в войне помощью назвать скорее нельзя. И нигде именно про помощь не пишу, а пишу только про вклад в победу над нацизмом.
Ты этого не заметил? Перечитай мои посты еще раз.
Да они действительно во многом прикрывали себя и свои задницы. Но я не вижу в этом какого паскудства. С какой-такой стати руководство тех стран должно как-то очень много думать о русских\украинцах\белоруса х и других национальностях СССР?

Далее про бонусы. Зацепить бонусы после поражения Германии старались все. Англо-американцы вторым фронтом, Советский Союз освобождением Восточной Европы. С последующим насаждением там коммунистического правительства. Не понимаю, почему Советская Армия несла Европе исключительно освобождение от нацизма, а союзники чисто за бонусы рубились. Ага, щаз...

Ну и если продолжить тему паскудности и прикрывания собственных задниц, то про 1940 год я уже написал. Как-то не очень стремилось наше руководство помогать Европе, разрываемой Гитлером, пока по собственной заднице не получили. И точно так же, как и Америка потом, до последнего пытались оттянуть войну.
Была переписка Рузвельта с Черчиллем, где они рассуждали, как здорово для них, если Советский Союз выйдет ослабленным из войны? Ну была. А еще была переписка Сталина и Гитлера до 41 года, и поздравительные телеграммы в связи со взятием Варшавы и Парижа. И что?

В целом, я не призываю начинать посыпать голову пеплом. Я просто призываю взглянуть на ситуацию реально, перестать всех вокруг считать патологическим врагами России. Позиция "все пиарасты, свои цели преследовали, а мы Д`Артаньяны, Гитлера победили" очень плохая и неконструктивная. Вон Европа столетиями воевала друг с другом, однако же объединились сейчас и в учебниках истории все распри прошлого переписали в более мягком цвете из серии "ну повоевали, бывает".

[diman000]

Сообщение от Active1

Единственное значение морских сражений для нас — проходили конвои с поставками. Это, конечно, хорошо.

Однако как раз-таки наоборот, поражения на Восточном фронте смяли морскую программу Германии, оттянули ресурсы от обширных планов строительтва судов. Иначе атлантическая линия снабжения могла быть вообще перерезана. А это означало бы, скорее всего, и быстро, падение Великобритании. А затем и отжимание Тихоокеанского флота США к берегам Америки. Картина прямо противоположная тому, что ты написал.

Верно говоришь, обширные планы морского строительства надводных судов были свернуты. Но только надводных. Строительство подводного флота развивалось усиленными темпами.
И ты опять смотришь на вопрос с одной стороны, "без нас союзникам пришлось очень плохо". Плохо, не спорю. Но и нам без них пришлось бы очень несладко. Так что мы были взаимовыгодны друг другу. А вопрос могли бы мы победить Гитлера без них или они без нас исключительно виртуален. Пожар мировой войны просто обязан был затронуть все ведущие страны мира.

[diman000]

Кстати, на тему высадки в Европе. Крупномасштабная десантная операция это не так просто, как всем кажется. К примеру, Гитлер на нее не решился даже при, казалось бы, очень благоприятных условиях.
В реале, союзники, конечно, подзадержались и могли бы поторопиться, но в 42м году второй фронт во Франции никак не мог быть открыт.

[corsakh]

Промедление СССР никак нельзя сравнивать с промедлением США в 1939-41 годы. Мы находились в совершенно разных дипломатических плоскостях с участниками конфликта по сравнению со Штатами. Тебе должно быть хорошо известно, почему мы не стремились "помогать Европе" в тот конкретный момент. Офицальные поздравления де-юро нейтральных стран, находящихся на волоске от вооруженного конфликта, и секретная дипломатическая переписка союзников - это тоже абсолютно разные никак не соответствующие друг другу категории. Лучше расскажи, был ли у Союза разработан план бомбежки Лондона и Нью-Йорка, аналогичный Operation Unthinkable?

ps Сомнительно, что Гитлер "не решился" на десант. Вероятнее, были другие причины или соображения.

[diman000]

Сообщение от corsakh

Промедление СССР никак нельзя сравнивать с промедлением США в 1939-41 годы. Мы находились в совершенно разных дипломатических плоскостях с участниками конфликта по сравнению со Штатами. Тебе должно быть хорошо известно, почему мы не стремились "помогать Европе" в тот конкретный момент.

Согласен, нам незачем было соваться в эту недружественую Европу, пусть режут друг друга, для СССР очевидное +ЕВ. А для Штатов разве нет?

Сообщение от corsakh

Офицальные поздравления де-юро нейтральных стран, находящихся на волоске от вооруженного конфликта, и секретная дипломатическая переписка союзников - это тоже абсолютно разные никак не соответствующие друг другу категории. Лучше расскажи, был ли у Союза разработан план бомбежки Лондона и Нью-Йорка, аналогичный Operation Unthinkable?

Про "находящиеся на волоске от вооруженного конфликта" это нам сейчас видно. До июня 40го года включительно никакой близостью конфликта не пахло. Расскажи, пожалуйста, что же там такого было страшного в этой переписке?
Операция "Немыслимое" являлась фантазией Черчилля, который всегда был антикоммунистом и антисоветчиком. Довольно очевидно, что она не могла быть никак воплощена в жизнь. Планы вообще очень интересная штука, на которых построено множество спекуляций. Например, весьма активно на этом поприще преуспел Резун и другие воспеватели сталинских планов по завоеванию мира. От плана до его реализации, или даже до фактических реальных намерений, часто лежит огромная дистанция. Наверняка сейчас в Российском Генштабе есть планы ядерных ударов по Америке.