[Active1]

rugambler, при всей твоей, казалось бы, рассудительности, тебя одолевает какой-то своеобразный идеализм исполинских размеров, имхо))

[dimonv]

Кстати легкий вопрос - страны, которые в НАТО входят, они суверенные в твоем представлении? И какой уровень сувернитета необходим? Вот Германия, суверенная страна? А Сомали? оно таки не кончится))
Я не вникал конечно в внутриНАТОвские отношения.. у меня сложилось мнение что Европейские страны(и Герм. в т.ч.) часто бывают недовольны решениями США и Англии, которые имеют весомые голоса в этой организации и действуют часто сообща, но мирятся с ними по эконом. соображениям. Т.е. приторговывают своим суверенитетом. имхо. Возможно это их не напрягает или бабки важнее, воспитывать их нет желания))
Для России- я бы не хотел чтобы мы продавали свой суверенитет. ни за деньги, ни за чье то одобрение.

За Сомали не скажу, если к ним никто не лезет со своими требованиями, то суверенное. Суверенитет может обеспечиваться и вовсе без ВС- если территория никому не интересна. Думаю чукча на берегу северного ледовитого может не беспокоиться за свой суверенитет даже если у него нет ножа. ну, до тех пор пока там не станет выгодно нефть качать.))


Ну это как назвать. Вот в Афганистане моджахеды они были террористы или нет? да хз..) Тут логика такая- если сопротивляющихся немного- то их и своими силами можно задавить. А если много- то это значительная часть населения; если ее давить силой- это не демократия. Если у сторон нет терпения разобраться мирно, или например вопрос просто нерешаем в принципе- они воюют. Кого больше или кто больше хочет- те и победят. Жесткая, но демократия. Поддержка когото извне- тоже жесткая, но не демократия(выбирает не народ уже, а помогающие), к тому же не решающая проблемы.

[Jeff]

Сообщение от Друг

Есть такое понятие - "рыба гниет с головы". Фраза емкая и помоему полностью отвечает на твой вопрос.

Но насчет ментсостава не смог удержаться - это просто самое многочисленное бандформирование на территории РФ...
Нормальных ментов оттуда всех повыдавливали или они сами ушли, когда поняли что вся система направлена на зарабатывание бабла, а не предотвращение преступлений. /8151/[/url]

ага, в МВД служат сплошь иноземцы)) у тебя нет случаем пару родственников-друзей-одноклассников-и тд ,в этой системе?они нормальные люди?

[rugambler]

Сообщение от dimonv

Европейские страны(и Герм. в т.ч.) часто бывают недовольны решениями США и Англии, которые имеют весомые голоса в этой организации и действуют часто сообща, но мирятся с ними по эконом. соображениям. Т.е. приторговывают своим суверенитетом. имхо.

В таком буквальном прочтении эту фразу можно сказать про отношения между любыми странами. Ну к примеру США часто бывает недовольна решениями КНР и наоборот. Но "мирятся по экономическим соображениям"... Или ты имел ввиду что-то другое?

Наверное вот это:

Сообщение от dimonv

За Сомали не скажу, если к ним никто не лезет со своими требованиями, то суверенное.

Ну дак а что тогда значит "лезет со своими требованиями"?
Запрещает импорт твоих продуктов или там экспорт своих к тебе?

[rugambler]

Сообщение от Active1

rugambler, при всей твоей, казалось бы, рассудительности, тебя одолевает какой-то своеобразный идеализм исполинских размеров, имхо))

Кто бы говорил...
Уж кто тут и идеалист, дак это ты!

[dimonv]

... Или ты имел ввиду что-то другое?
Ну дак а что тогда значит "лезет со своими требованиями"?
Запрещает импорт твоих продуктов или там экспорт своих к тебе? Нет конечно, то что ты написал это экономика, которую впрочем часто используют в полит. целях, а суверенитет это политический вопрос. Речь о требованиях(не о предложениях или советах!!) политического плана. Типа "нам не нравится что у вас цензура, что вы запрещаете у себя в стране наш гугл и не даете своему народу смотреть наших гламурных пи.арасов, поэтому мы"(КНР как субьект м\н права имеет право сам решать вопросы цензуры, гос-строя и проч.):
-закроем частично или совсем наш рынок для ваших товаров -попытка купить сув.
-поставим Тайваню вооружения на ххх$, зашлем к вам 100500 "некоммерческих общ. организаций"(неполитически х, ога), сделаем вам оранжевый или нац. бунт в провинции ххх, понастроим по периметру вашей страны военных баз и ракет(как России), введем к вам дем. вооруженные силы - попытка отобрать сув. военным давлением.
Тут много разных вариантов и ньюансов конечно, но как то так.

-Сомневаетесь в нужности ПРО в Европе?.. Ну знаете-ли, американским производителям очень мешают ваши фольксвагены и вина... очень жаль но нам придется повысить на них ввозные пошлины

-Мы бы дали вам кредит конечно, но вы же не хотите признавать Косово...
ну и много чего можно понаписать.

[dimonv]

на ловца и зверь... )
к последнему посту, взгляд изнутри(Канада) - [Зарегистрироваться?]

На прошлой неделе Харперу (и Канаде в его лице), показали, где его место. Госпожа Гос. Секретарь Клинтон высказалась по поводу саммита о распиле Арктики, мероприятие проходило в Канаде – в том ключе, что было бы неплохо позвать всех заинтересованных участников (читай наших марионеток). Демарш (точнее, просто демонстрация кто есть кто) был вызван намерениями Канады вывести войска из Афганистана в 2011.
На прошлой неделе был применен классический прием – не обязательно показавать, что у тебя все хорошо. Достаточно показать, что у других хуже. Канада присоединилась к США (да, тут тоже есть Волмарт) к наездам на Китай: напечатали фотографии убитых горем вдов китайских горняков. 21 китайских детей найдены утопленными. Общая тема понятна, плохой обозначен. Да они еще и валютой манипулируют! Да и Гугл фильтрут, ай-яй-яй! Заодно пнули квебекских сепаратистов – дескать, она там внаглую повышают налоги (а не как в Онтарио – тихо и незаметно). В Онтарио нет, HST очень добрый налог, а то что он задерет цену на бензин и газ, ну дак это чистая случайность. И дефицит мы (Duncan Dwight) не будет покрывать счет налогов, нет. А то, что строчка в доходной части онтарийского бюджета, которая выросла на 53 лимона (и при этом все равно дефицит в 25 ярдов), относиться к налогам, так это чистое совпадение.

не удержусь)) оттуда-же

Продолжается эпопея с реактором (Chalk River), производящем медицинские радиоизотопы. Больше года назад он то сломался, то ли его намерянно заглушили, в общем на ремонт надо 11 мильонов в месяц, дополнительно к 72, уже выделенных. Сколько будет таких месяцев, пока не уточняется.
Распил денег продолжается. На программу борьбы с коррупцией, то есть с мошенничеством в иммиграционной сфере (основным является способ прилететь в Канаду, заявить что вы беженец и сразу получить пособие, пока дело рассматривается, а это в среднем больше двух лет, беженец живет и в ус не дует; спору нет, среди них действительно есть лица, которым угрожают, но если больше 50% - это окровенные мошенники, то может, стоит в консерватории что-то подправить?), планируется выделить 540 миллионов в течении пяти лет. Ну что ж, пчелы против меда, как обычно. И в догонку, Онтарио будет дополнительно выделять продовольственную помощь сидящим на велфере, для этого нужно будет показать хоть какое-нибудь заболевание, повышенное артериальное давление, например, проканает (то, что оно достигается за счет переедания, волнует немногих).

Зеленые технологии наступают. Оказывается, говядина, пальмовое масло, рис, кукуруза и соя являются главными виновниками вырубки лесов. Отчасти это правда. Однако тот факт, что в эту категорию попали рис, кукуруза и соя, напрягает. Ограничение производства этих продуктов, под благовидной целью спасти леса (ну-ну, как будто на месте вырубки северных лесов садятся эти культуры), приведет к голоду в самых нищих странах.
По мелочам. Налог на телевизор (CRTC) получил одобрение, трепещите подписчики Белла и Рождерса.

Напоследок радость нищебродов. Недели две назад джек-пот лотереи 6/49 вырос до 40 миллионов, и понятно, выйграли очередные “у нас было только 80 баксов на счету”. Такие истории повторяются все чаще и чаще, втягивая все больше людей в иллюзию, что так можно накопить на старость. Я не шучу, более 10% канадцев на вопрос “как вы собираетесь выживать на пенсии” отвечают – выйграю в лотерею! Ну и еще об азартных играх. Тетенька Louise Chavez сорвала джек-пот в казино Fortune Valley (Colorado), правда, ее выйгрыш уменьшился с 42 лимонов до 251 тысячи. Было бы логичным узаконить возможность игрока декларировать “а вот больше такой суммы я проиграть не могу и ниипёт!”.

По моему мы уже в демократии))

[dimonv]

не в пику кому то... просто о капитилизме и о том что заставлять пахать "были, есть и будут" везде, просто разными методами. Альтернативы просто жить в свое удовольствие нету... кроме конечно Диогенова пути, но в демократии это запрещено..))
[Зарегистрироваться?]

И еще , живя в Канаде я постепенно осознал простую истину. При либеральном капитализме доступного жилья не бывает, так как недоступность жилья и постоянный страх потерять крышу над головой - главнейший кнут, которым всех принуждают к труду и дисциплине. Чуть расслабился, потерял работу или завозникал, начал на работе качать права - и все - вылетаешь из социума и оказываешься на улице в считаные месяцы ( если нет сбережений на черный день). Поэтому тут так все и пашут в поте лица, лижут задницы начальникам и т.д. - лишь бы уцелеть, лишь бы была возможность платить за жилье. А, были бы доступными квартирки - хрен бы кто так упирался, все бы превиредничали, посылали начальство на х.й....выбирали бы себе "занятия по душе" - ну словом, кайфовали бы вместо стахановского труда и железной дисциплины. Нет, хотите либерального капитализма - получите недоступноие жилье. Приводимая вами Германия с доступными ценали - ни разу не либеральная и даже не такая уж и капиталистическая страна, там все еще очень много "социального государства Бисмарка", которое ну очень сильно отличается от либеральной англо-саксонской модели...,

-Не тянешь аренду - переезжаешь в более дешевую, делов-то, от этого еще никто не умирал. Всяко лучше, чем банкротство.
-Ну, вы знаете - семья в Канаде переехать совсем в в однокомнатный подвал все-же не сможет - если ребенок ходит в школу, то ему по закону родители должны обеспечить отдельную комнату для выполнения уроков. Так легко можно и ребенка лишиться - тут очень быстренько подают на лишение родителей родительских прав, если что не так... ( я не шучу). Да даже если бы и так - даже одной комнаты в нашем славном городе дешевле 600 баксов вы не снимете - еще раз повторю - сбережения тут у народа маленькие, средняя семья вообще их не имеет, поэтому с потерей работы счетчик начинает тикать очень-очень быстро....

Вам бы приехать в США и пожить с полгодика, посмотреть все самому... ну очень многое в голове бы переменилось...
Да, в США дом в среднем в два раза дешевле, чем в Канаде и примерно в два раза же доступней.... Но, это просто оттеняет факт зверской недоступности жилья в Канаде. В то-же самоие время, и в США во всех крупных, недепрессивных городах жилье чертовски-дорогое. Посмотрите Нью-Ёрк, Бостон, Лос-Анжелес, сан-Франциско, Сиэтл - все это города с жутко дорогой недвигой. по странному стечению обстоятельств - именно в этих городах и есть какая-то работа, в то время, как во всей остальной и вроде-бы дешевой Америке просто зверская безработица и порой форменная нищета населения. Я в 2002 году находил работу в Сан-Диего. И зарплату предлагали в полтора раза выше, чем я получал в Канаде. Я не поехал по разным причинам, но одной из главных была та, что там на то время недвига даже обгоняла по ценам Ванкуверскую, а аренда была буквально в два раза выше,: за аренду фанерной двухи-кондо просили 2К в месяц легко.... вот вам и доступное жилье в США....
Уверяю вас, что в бетонных нормальных домах кватиры стоят тоже очень немало, и они не по 200 а скорей по 80-90 метров общей площади.
[Зарегистрироваться?]

Все, больше не буду, кто захочет сам почитает. не сдержался.

[Друг]

Сообщение от Jeff

ага, в МВД служат сплошь иноземцы)) у тебя нет случаем пару родственников-друзей-одноклассников-и тд ,в этой системе?они нормальные люди?

у меня есть и родственники и БЫВШИЕ друзья и однокурсники.
Мне очень стыдно, что они у меня есть. Так как гады все (не потому гады что менты, а по делам своим гады).

[rugambler]

Сообщение от dimonv

Нет конечно, то что ты написал это экономика, которую впрочем часто используют в полит. целях, а суверенитет это политический вопрос.
...
-закроем частично или совсем наш рынок для ваших товаров -попытка купить сув.
...
-Мы бы дали вам кредит конечно, но вы же не хотите признавать Косово...

То, что ты написал, это именно то, про что я сказал выше. Не вижу здесь ничего особенного. Где здесь ущемление сувернитета не вижу в упор.

Сообщение от dimonv

введем к вам дем. вооруженные силы - попытка отобрать сув. военным давлением.

Мы вообще о странах НАТО говорим? Там есть войска США, ну дак это вполне логично.

[rugambler]

Сообщение от dimonv

кроме конечно Диогенова пути, но в демократии это запрещено..))

Это как же? Мне казалось, наоборот, что это запрещено в России

По тексту - хз, положительных отзывов про США и Канаду я видел сильно больше, чем отрицательных.

Про Канаду тут надо понимать одну вещь - это открытая для иммиграции страна, поэтому иммигранту из России приходится конкурировать не столько с канадцем, сколько с иммигрантом из менее привередливых стран.
А у русских запросы ого-го. (Судя по квартире за 2к$, которую рассматривает товарищ.)

[Babkidavai]

Сообщение от Друг

.....

Но насчет ментсостава не смог удержаться - это просто самое многочисленное бандформирование на территории РФ...
Нормальных ментов оттуда всех повыдавливали или они сами ушли, когда поняли что вся система направлена на зарабатывание бабла, а не предотвращение преступлений. Может быть только единицы шифруются, как Штирлицы.
Новых туда берут уже по новым критериям. Умные не нужны, а нужны зависимые, глупые/лицемерные и исполнительные.

В чем "хорошесть" нормальных ментов, если они не могут выйти победителями в "схватке" с шакальем в фуражках, людьми, как ты сам пишешь - зависимыми, глупыми/лицемерными и исполнительными? Если они такие "нежные", тогда за счет чего они смогут побеждать преступников/террористов - людей, готовых в любой момент поставить на кон как свою жизнь так и чужую?

[dimonv]

То, что ты написал, это именно то, про что я сказал выше. Не вижу здесь ничего особенного. Где здесь ущемление сувернитета не вижу в упор. Я расписал ступени попыток сув. купить или отобрать. Да, предложить продать сув. не преступно(ты же не будешь возмущаться что некоторые кандидаты\партии платят избирателям за голос?(у нас на последних выборах давали 500р за голос за канд. от ЕР, 400 за ЛДПР) рынок на дворе, ничего особенного). Здесь престуник с другой стороны- тот кто продается. перед собой преступник или перед народом.
а здесь-? -поставим Тайваню вооружения на ххх$, зашлем к вам 100500 "некоммерческих общ. организаций"(неполитически х, ога), сделаем вам оранжевый или нац. бунт в провинции ххх, понастроим по периметру вашей страны военных баз и ракет(как России), введем к вам дем. вооруженные силы - попытка отобрать сув. военным давлением.
Тут много разных вариантов и ньюансов конечно, но как то так.

Мы вообще о странах НАТО говорим? Там есть войска США, ну дак это вполне логично. да я уже запутался... ты спрашивал- В таком буквальном прочтении эту фразу можно сказать про отношения между любыми странами. Ну к примеру США часто бывает недовольна решениями КНР и наоборот. Но "мирятся по экономическим соображениям"... Или ты имел ввиду что-то другое?
Выше было о Китае,
а ниже о НАТО
-Сомневаетесь в нужности ПРО в Европе?.. Ну знаете-ли, американским производителям очень мешают ваши фольксвагены и вина... очень жаль но нам придется повысить на них ввозные пошлины
Да я вобщем то не против что они продаются... если им важнее продать свои вина чем отстоять свое мнение, и превратиться из нейтральной страны в первоочередную цель..- да ради бога... Об чем спор?

Это как же? Мне казалось, наоборот, что это запрещено в России Честно скажу- я пытался понять... не смог. В России у тебя отберут ребенка за то что ты ему не смог обеспечить отдельную комнату?

[Друг]

Сообщение от Babkidavai

В чем "хорошесть" нормальных ментов, если они не могут выйти победителями в "схватке" с шакальем в фуражках, людьми, как ты сам пишешь - зависимыми, глупыми/лицемерными и исполнительными? Если они такие "нежные", тогда за счет чего они смогут побеждать преступников/террористов - людей, готовых в любой момент поставить на кон как свою жизнь так и чужую?

нормальные менты не выдержали конкуренции с зависимыми, глупыми/лицемерными и исполнительными потому что выбор делали генералы наверху, которым нужны были вторые, а не первые.
об этом и был смысл моего поста - рыба гниет с головы.
по мере все большего разложения (морального в данном случае) наверху внизу тоже начинают появляться и разрастаться признаки деградации.

[rugambler]

Сообщение от dimonv

Берем мы все, а не "кучка редисок наверху". Мне кажется что как ты верно выше писал, непосредственно на жизнь больше влияет демократия и порядочность людей "внизу", теже ЖКХ, мелкобизнес, врач-пох.ист, низший ментсостав, да вахтерша в общаге... неужто их Путин поставил всех и они его знакомые\друзья?

Я обещал ответить, но на хороший ответ времени нет, поэтому буду краток

Дело в том, что мы все ориентируемся на тех, кто вокруг нас и на тех, кто выше нас на социальной лестнице. Соответственно, человек смотрит на своего начальника, тот на своего и т.д.
А так же на наиболее успешных из своего круга общения. Плюс публичные персоны (ТВ и пр.).

Поэтому, к примеру, когда все мы видим, что все эти "верхи" воруют, то значит и нам "можно". Ну а наши "верхи" смотрят на свои "верхи" и т.д.

Так что влияние власти на народ есть и оно большое.

Влияние народа на власть тоже есть есс-но, но в основном посредством того, что власть выходит из этого народа. Поэтому да, народу надо тоже становиться лучше, чтобы новой власти было откуда зародиться. А власти надо становиться лучше, чтобы народу было на кого равняться.

[kocha]

Провожу цитирование с максимально возможной полнотой, поэтому не взыщите:

Сообщение от rugambler

Давай только не переводить все в интересную тебе плоскость. Не люблю оффтопики.

Если уж приводишь примеры про силу закона на западе, то приводи в пример как закон работает на своих же гражданах. Международные отношения - это отдельная тема. Особенно интересует демократия в России.

Ты, кстати, мои вопросы вообще все пропускаешь. Прям бот какой-то право слово.

Весьма примечательно как ты тут не заметил очевидной вещи. А скажи пожалуйста в армии Швеции служат сплошь наёмники или инопланетяне с Марса? Если там служат граждане, то объясни мне какая это такая забота о человеке, что правительство, абсолютно незаконно, посылает своих граждан реально рисковать жизнью? А может в твоём мировозрении военнослужащий это нейкое абстрактное существо которое, внезависимости от страны нахождения, только всем должно???

Благодарю тебя что ты помог всем доказать, что
даже такая страна как Швеция игнорирует интересы своих граждан, когда интересы государства стоят выше.

[kocha]

Сообщение от rugambler

Средняя зарплата программиста в любой стране больше средней зарплаты учителя. Тем более, программиста, работающего на иностранную (или международную) компанию.
По-поводу военных и работников правоохранительных органов: поинтересуйся зп рядового программиста в Штатах и зп военного специалиста отправленного в Ирак (фактически воюющего) или полицейского с подобным же стажем.

С врачами не так, но это особенности нашей системы, заточенной на дешевых врачей. Оставшейся, кстати, со времен СССР, где врач тоже был недооценен. Она не хуже, но просто не предполагает дорогих врачей (это отдельный сложный вопрос).

И вообще откуда взялась зп программиста 60000? В Питере это должен быть очень приличный программист за эти деньги.
Но это совсем оффтопик, я говорил о другом.

Впрочем что-то я расписался. Ты же все равно не следишь за мыслью, а сча опять придерешься к чему-то типа "а почему это у тебя вот тот-о написано, а ну докажи!".
Неинтересно. Удачи.

Вообще-то я всего лишь поинтересовался что для тебя значит магическая фразу, которую ты любишь бросать, но абсолютно не любишь конкретизировать. Что значит "не дорого" для России создать нормальное общество. Я тебе предложил методику, ты её отвергаешь. Согласен, тут как раз можно аргуметированно спорить. Вот я и прошу тебя, разумеется когда у тебя будет время, дай свою модель и расчёты для неё. Давай для простоты возьмём программиста из офшорной компании как наиболее удачный пример в современной России наёмного работника желающего и умеющего работать. Далее приведём какой в нормальной стране должно быть соотношение его зарплаты с теми, кто работает на граждан служа Родине, а именно врачи, учителя, военные, милиция (сместе с МЧС). Далее определим какая должна быть страховка (от потери трудоспособности на работе) у этих госслужащих и кто будет амортизировать эти деньги. Вот когда мы придём с соглашению по таким цифрам, а за пример можно взять Германию или Швецию (их ты чаще приводишь в пример чем США), вот тогда и прикинем как это дорого. Отдельно хотел бы остановится на выделенной фразе. Мы сразу договоримся, что у нас в стране изгоев нет и потому, медицинская помощь должна быть для всех, без всяких примеров США где 20% граждан такой не имеет и люди умирают в приёмном покое от аппендицита.

[74ый]

Она не хуже, но просто не предполагает дорогих врачей

не смотря на это в СССР были самые лучшие врачи

[74ый]

_

[74ый]

в СССР медицина была наукой, в США бизнесом