[kocha]

Сообщение от rugambler

Давай только не переводить все в интересную тебе плоскость. Не люблю оффтопики.

Ну уж прости, если я показываю поднятую тобой проблему в той плоскости, в которой ты не готов её обсуждать, то я тут при чём?

Сообщение от rugambler

Если уж приводишь примеры про силу закона на западе, то приводи в пример как закон работает на своих же гражданах. Международные отношения - это отдельная тема. Особенно интересует демократия в России.

Вообще-то тема "Демократия", а не "Демократия в России", да и это ты у нас любишь по поводу и без привеодить в пример Запад и особенно Швецию. И вот в очередной раз, когда тебе указали, что к великому сожалению все твои построения хороши в идельном мире с идельными людьми, потому что реальные они не цацы и возникают подводные камни, ты вдруг огрызнулся на России, сказал что это в России закон не уважают. Вот я и привёл пример того, что данная тема весьма скользкая и люди почти во всех странах, особенно развитых, далеко не цацы. Далее я тебе предложил порассуждать почему.

Сообщение от rugambler

Ты, кстати, мои вопросы вообще все пропускаешь. Прям бот какой-то право слово.

А вот эти приёмы оставь для тех, с кем они работают. Я вот не брезгую повторить вопрос, который ты не замечаешь. Правда ответ и на повторный вопрос идёт далеко не всегда.

[rugambler]

Сообщение от dimonv

поэтому про "А вот у них-то!" внутри я говорю только в ответ на заявления что "А вот в нормальных странах", "в ЭТОЙ стране" и т.д.. Что и как делают во внутренних делах в других странах мне в общем то по барабану,
...
не сравнивать невольно концепт и реальность...
...
и прочие самоуговоры что "все будет хорошо" в этом аспекте
Вот как то так. Вроде понятнее некуда.

Дак фишка в том, что примеры других стран обычно приводятся в ответ на заявление невозможности сделать у нас нечто, что хочется видеть у нас здесь по отношению к нам же.
Поэтому и примеры такие. Вот если бы говорили про отношение России, скажем к Грузии, то тут примеры отношения США к Ираку были бы уместны.
Но тут-то мы говорим о том какая власть должна быть у нас для нас.

На это мои оппоненты периодически отвечают что-то типа "а мы не можем себе этого позволить, они богатые, а мы нет, поэтому и власть у нас такая". Но то, о чем я говорю, во-первых, не так и дорого. А во-вторых, и я это на этом настаиваю, если у народа в принципе будет доверие к своей власти, то и внешние угрозы будут не так страшны.
Более того, если такого доверия не будет совсем, то будь у тебя хоть 100500 ядерных ракет - твою страну никто не спасет. Пример привести?

[rugambler]

Сообщение от kocha

Вообще-то тема "Демократия", а не "Демократия в России" , да и это ты у нас любишь по поводу и без привеодить в пример Запад и особенно Швецию.

Я привожу в пример Швецию, потому что немного знаю страну. Нравится она мне. Опять же по климату похожа и с людьми общий язык найти проще, чем со многими другими. Ну да ладно.

Я почти всегда привожу примеры имея ввиду: "а почему бы не сделать так?" ну и жду соответствующих аргументов. А мне в ответ - "зато они негров линчуют!" Кто они, почему линчуют? Переключились на это и т.п. И топик идет в разнос.

Сообщение от kocha

к великому сожалению все твои построения хороши в идельном мире с идельными людьми

Да какой идеальный мир? Что, для того чтобы в стране было 2 партии она должна быть идеальной? Или неидеальные люди не могут жить при многопартийной системе?

Сообщение от kocha

и люди почти во всех странах, особенно развитых, далеко не цацы. Далее я тебе предложил порассуждать почему.

Ну давай порассуждаем. К примеру человеку не нравится то, что много приезжих в Москве (у нас тут таких полно). Что делает такой человек у нас? Хз. Что должен делать этот совсем не идеальный человек по моему мнению? Он должен пойти и проголосовать за партию, которая против того, чтобы мигрантам выдавали визы. Чего тут идеального?
Это вот такой механизм принятия решений. Ну да могут и Гитлера выбрать. Механизм не супер. Но однопартийный имхо еще хуже.
Т.к., например,
а) отсутствует контроль;
б) отсутствует возможность для самовыражения больших групп людей.
Первое - то, что мы видим сейчас.
Второе еще хуже - эти большие группы вполне могут решить брать власть силой (это не сейчас, а в перспективе).

При этом самое смешное, что текущая партия может действительно делать так, как лучше для страны, но народ ей не верит т.к. видит, что власть у него не избранная.

[dimonv]

Более того, если такого доверия не будет совсем, то будь у тебя хоть 100500 ядерных ракет - твою страну никто не спасет. Пример привести?
Было бы интересно, но думаю он будет не в контексте- иностранного вторжения и бомбежек не было. Доверия было мало, а ракет много.
Во Вьетнаме сплоченность была, в Гренаде, в Афганистане... а ракет нет.
Гдето штаты достигли своего, гдето нет. но народу везде убили немерянно.
Что тут в сухом остатке?

Повторю еще раз - мы сами, внутри у себя можем менять строй, гос-во и все что угодно. Но если любые, самые расчудесные планы и прожекты ведут к потере реального а не "международнозаконного" суверинитета- то я лично их не поддержу. (особенно имея ввиду обычное различие в планах и рез-тах)


Давайте и говорить о том какая власть должна быть у нас для нас. Приняв в качестве вводной безусловное обладание суверинитетом. чтобы не возвращаться каждый раз к одному и томуже спору.
Какой смысл обсуждать то что заведомо неприемлемо? Типа либералистических- рассыпаться на нац. республики или вообще на обл. центры, а лучше на "каждый сам себе гос-во". Да, тогда демократии будет больше, имхо, в 90% территорий. ненадолго правда...


К примеру человеку не нравится то, что много приезжих в Москве (у нас тут таких полно). Мне вот не нравится что много в Москву уезжающих. Никто не слышал партию декларирующую в программе крепостное право?

[rugambler]

Сообщение от dimonv

Пример привести?
Было бы интересно, но думаю он будет не в контексте- иностранного вторжения и бомбежек не было.

О том и речь - развалиться может и без бомбежек. И потом на окраинах - были бомбежки. В Чечне, к примеру и в некоторых республиках.

Сообщение от dimonv

Во Вьетнаме сплоченность была, в Гренаде, в Афганистане... а ракет нет.

Ты шутишь? И во Вьетнаме и в Афганистанегражданская война началась до ввода иностранных войск. Т.е. в этом плане даже Ирак - лучший пример. Хотя там тоже была сильная напряженность, но войны не было.
Про Гренаду не знаю.

Сообщение от dimonv

К примеру человеку не нравится то, что много приезжих в Москве (у нас тут таких полно). Мне вот не нравится что много в Москву уезжающих. Никто не слышал партию декларирующую в программе крепостное право?

Я имел ввиду мигрантов из-за рубежа, конечно. "у нас тут таких полно" относиться не к приезжим, а к тем, кому не нравится.
Поздно ночью плохо формулируются мысли

[dimonv]

Ты шутишь? И во Вьетнаме и в Афганистане гражданская война началась до ввода иностранных войск. Нет. Конечно, там были внутренние терки, но большинство народа конечно было против иностранного вторжения и присутствия.

О том и речь - развалиться может и без бомбежек. И потом на окраинах - были бомбежки. В Чечне, к примеру и в некоторых республиках. Иностранные? Может, кто спорит? Но это воля НАШЕГО народа в НАШЕЙ стране, а не какогото цЫвилизованного извне.


Думаю если начать тут разборы конфликтов тема умрет для демократии.
Я конфликы упомянул в контексте сабжа- в современном мире суверинитет невозможен без грубой физ. силы. Да, былобы очень хорошо еслибы все гос-ва соблюдали законы и не было необходимости содержать ВС и прочая прочая... но в реальности они нужны. сильные и эффективные.
Если возражений нет, то можно закрыть эту тему.


Это вот такой механизм принятия решений. Ну да могут и Гитлера выбрать. Механизм не супер. Но однопартийный имхо еще хуже.
Т.к., например,
а) отсутствует контроль;
б) отсутствует возможность для самовыражения больших групп людей.
Первое - то, что мы видим сейчас.
Второе еще хуже - эти большие группы вполне могут решить брать власть силой (это не сейчас, а в перспективе).
Тут возражений нету, но даже в концепте трудновато определить оптимальное кол-во партий. Чем их больше тем по идее полнее представлены интересы разных групп, но принять какоето решение становится труднее, а то и вообще невозможно. Представляю себе прения и голосования в 15ти партийном парламенте

Что касается реальности- я лично не против увеличения кол-ва и размеров партий.

[kocha]

Сообщение от rugambler

Дак фишка в том, что примеры других стран обычно приводятся в ответ на заявление невозможности сделать у нас нечто, что хочется видеть у нас здесь по отношению к нам же.
Поэтому и примеры такие. Вот если бы говорили про отношение России, скажем к Грузии, то тут примеры отношения США к Ираку были бы уместны.

Ставить знак равенства между конфликтами Россия против Грузии и СШа против Ирака, как минимум не правильно. Если ты не понимаешь, то мне тебя искренне жаль.

Сообщение от rugambler

На это мои оппоненты периодически отвечают что-то типа "а мы не можем себе этого позволить, они богатые, а мы нет, поэтому и власть у нас такая". Но то, о чем я говорю, во-первых, не так и дорого. А во-вторых, и я это на этом настаиваю, если у народа в принципе будет доверие к своей власти, то и внешние угрозы будут не так страшны.
Более того, если такого доверия не будет совсем, то будь у тебя хоть 100500 ядерных ракет - твою страну никто не спасет. Пример привести?

Вот ты так любишь обтекаемые ответы. Прокоментируй пожалуйста выделенный текст. Что значит не так уж и дорого. Я так понимаю что можно создать костяк страны в которой будет доверие населения к власти и который будет её (Страну) воспроизводить, если средняя зарплата врача, учителя, препода в ВУЗе, офицера и работника органов охраны правопорядка будет равна зарплате нормально программиста в оффшорной компании на территории той же России. Давай прикинь цифру, сколько надо в месяц денег, чтобы указанные специалисты получали по 60000 российских рублей в месяц?

Теперь по поводу многопартийности. Вот что толку от двухпартийности в США? Что, если респебликанцы влезли в Ирак, то демократы могут, после прихода их президента, вернуть войска домой? Приведи примеры того, как за последние 100 лет политика США (внутренняя или внешняя) резко менялась, если "власть" переходила от одной партии к другой. При этом заметь, незавимому кандидату в той стране на президентских выборах победить НЕВОЗМОЖНО!!! Толку от такой многопартийности, кроме как возможность сваливать вину друг на друга? Тут ещё будет уместным напомнить такой исторический факт. Если бы в 1945 году Черчиль не лишился бы своего поста в следствии их демократии, то послевоенный мир для его страны был бы безусловно лучше.

[rugambler]

Сообщение от dimonv

Ты шутишь? И во Вьетнаме и в Афганистане гражданская война началась до ввода иностранных войск. Нет.
Конечно, там были внутренние терки, но большинство народа конечно было против иностранного вторжения и присутствия.

Ты так уверенно об этом говоришь, что чувствуется изучал вопрос?

Сообщение от dimonv

Но это воля НАШЕГО народа в НАШЕЙ стране, а не какогото цЫвилизованного извне.

Просто для определенности т.е. лично ты предпочитаешь жить в состоянии гражданской войны, чем в мире, но если в твоей стране будет иностранное присутствие. Можно односложный ответ.

Сообщение от dimonv

Чем их больше тем по идее полнее представлены интересы разных групп, но принять какоето решение становится труднее, а то и вообще невозможно.

Есс-но. В большой стране и партий должно быть меньше (имхо).
Но не одна. В этом смысл.

[rugambler]

Сообщение от kocha

Ставить знак равенства между конфликтами Россия против Грузии и СШа против Ирака, как минимум не правильно. Если ты не понимаешь, то мне тебя искренне жаль.

А мне жаль, что я столько времени потратил на общение с человеком, который вообще не читает мои посты. Даже не пытается понять о чем это.

Сообщение от kocha

Что значит не так уж и дорого.

Не так уж и дорого стоила бы стране многопартийная система.

Сообщение от kocha

если средняя зарплата врача, учителя, препода в ВУЗе, офицера и работника органов охраны правопорядка будет равна зарплате нормально программиста в оффшорной компании на территории той же России. Давай прикинь цифру, сколько надо в месяц денег, чтобы указанные специалисты получали по 60000 российских рублей в месяц?

Средняя зарплата программиста в любой стране больше средней зарплаты учителя. Тем более, программиста, работающего на иностранную (или международную) компанию.
По-поводу военных и работников правоохранительных органов: поинтересуйся зп рядового программиста в Штатах и зп военного специалиста отправленного в Ирак (фактически воюющего) или полицейского с подобным же стажем.

С врачами не так, но это особенности нашей системы, заточенной на дешевых врачей. Оставшейся, кстати, со времен СССР, где врач тоже был недооценен. Она не хуже, но просто не предполагает дорогих врачей (это отдельный сложный вопрос).

И вообще откуда взялась зп программиста 60000? В Питере это должен быть очень приличный программист за эти деньги.
Но это совсем оффтопик, я говорил о другом.

Впрочем что-то я расписался. Ты же все равно не следишь за мыслью, а сча опять придерешься к чему-то типа "а почему это у тебя вот тот-о написано, а ну докажи!".
Неинтересно. Удачи.

[dimonv]

Ты так уверенно об этом говоришь, что чувствуется изучал вопрос? Нет. я просто не могу представить народ, большинство которого хочет чтобы в его страну вторгались иностранные войска. Да и не встречал такого в истории. Когда стоящие у власти или рвущиеся к ней кучки людей призывали иноВС для защиты как раз от народа- да, были.

Просто для определенности т.е. лично ты предпочитаешь жить в состоянии гражданской войны, чем в мире, но если в твоей стране будет иностранное присутствие. Можно односложный ответ.
Я полагаю речь идет о присутствии иностр ВС... а не чего то еще.
Неужели я так криво выражаюсь что только после 20го моего поста по этому поводу ты только начал догадываться о моем мнении?))
Естественно. Да. Безусловно.
С одной оговоркой, думаю это все равно невозможно, но все-же- если большинство народа решит что необходимо такую помощь попросить.

Односложно ответил. теперь немного разверну. Почему?
-Лучше для народа никто кроме него самого сделать не сможет. Он ДОЛЖЕН САМ решать. (к примеру если он решает что он не хочет пахать или просирать ресурсы, соответственно жить ездия на самокатах и кушая одну только картошку- это его право)
-Если народ не в состоянии решать свои проблемы сам- он все равно не будет независимым. собственно и народом его назвать уже сложно.
-Помощь убьет народа не меньше чем стороны гр. войны.
-Никакая власть противостоять воле народа не в состоянии сколь нибудь длительное время. (если воля есть. не убита или не подменена с помощью СМИ или чегото еще)

[rugambler]

Сообщение от dimonv;1098758[B

]Просто для определенности т.е. лично ты предпочитаешь жить в состоянии гражданской войны, чем в мире, но если в твоей стране будет иностранное присутствие. Можно односложный ответ.[/B]
Я полагаю речь идет о присутствии иностр ВС... а не чего то еще.
Неужели я так криво выражаюсь что только после 20го моего поста по этому поводу ты только начал догадываться о моем мнении?))
Естественно. Да. Безусловно.

Ну дак вот поэтому тебе и сложно понять других. Не для всех это "безусловно".

Сообщение от dimonv

Лучше для народа никто кроме него самого сделать не сможет. Он ДОЛЖЕН САМ решать.

Просто для тебя понятие "свой народ" это такое нечто неделимое. Но взять хоть тот же Афганистан. А почему собственно тамошнему народу нужно предпочесть гражданскую войну иностранной военной помощи?
Потеря независимости? Думаю для многих там Талибан это сильно бОльшая потеря независимости, чем США. Ну особенно если вспомнить, что еще лет 30 назад они социализм строили.
Ты похоже рассуждаешь, что всегда можно договориться. Но ведь я недаром упомянул слово война. Т.е. они уже воюют и убивают друг друга по какому-то признаку. Тогда почему им должно быть сложнее договориться с иностранцем, который хоть и чужой, но не убивал твоих родственников только за то, что они такие какие есть. А ведь в таких странах как Афганистан вопросы родственников значительно более острые, чем, к примеру, в России.

Сообщение от dimonv

Если народ не в состоянии решать свои проблемы сам- он все равно не будет независимым. собственно и народом его назвать уже сложно.

Тут сложный вопрос. "Белые" и "красные" во время гражданской войны это один народ или нет?

Сообщение от dimonv

-Помощь убьет народа не меньше чем стороны гр. войны.

Это еще почему? Да и потом - обращающияся за помошью сторона хочет чтобы только с ее стороны убили поменьше, а со стороны врага как раз побольше

[Друг]

Сообщение от rugambler

Мое упорство только в одном - сначала надо думать о своей стране, а уж потом о других. Да, меня внутренняя политика России волнует сильно больше, чем внешняя политика США. Ну наверное потому, что Россия это моя страна. Так же меня волнует будущее России. Мне хочется, чтобы оно было демократическим, поэтому я тут вообще и пишу.

Вы же любой внутренний вопрос переводите в плоскость - "А вот у них-то!", "А им-то че, можно?". Детский сад, право слово.

+100

Прямо выразил то, что я хотел сказать.
Уважаемые оппоненты, давайте забьем на сравнения между США и Россией.
Вопрос ведь про то как нам у себя порядок навести, а не в том что в США пид@р@сы

[Jeff]

начинали говорить о жизнеспособности политической модели "демократия" скатились к практически срачу(
самое интересное, что подавляющему большинству здесь отписавшихся не плевать на нашу страну, и если судить по постам, то и люди достаточно думающие и интеллигентные, вопрос в подходах. Говорится об одном и том же, только все какими то примерами из прошлого, а восприятие этих примеров у всех разное.
Давайте обсуждать текущую полит. ситуацию и просто применимость модели демократия в России.
Меня дико напрягает например формирование гос.думы по партийным спискам-считаю что это точно не демократично, люди представляют в законодательном собрании интересы региона, в котором бывали пару раз и они так наверно радеют за этот регион, что ппц)) или засилье спортсменов молодых в ГД, бесспорно выдающиеся личности в спорте, но как правило у них профилирующее образование это либо педагогическое,либо физкультурное, а опыта в управлении они точно не набрали за свои 24-30 лет, ибо физически это сделать невозможно- тренировки 2-3 раза в день( по себе знаю) и плотный соревновательный график, какое такое мудрое управленческое решение они могут принять? боюсь даже не всегда смысл принимаемого законопроекта понимают до конца.
а демократия в чистом виде нежизнеспособна на мой взгляд, только лишь даже по одной причине,что она ведет к формированию элит, отстаивающих сугубо свои интересы. в России эта ситуация усугубляется, в связи с тем что на переходном этапе были допущены дичайшие перекосы и выросло уже практически 2 поколения с чувством обделенности и мыслью :а почему им можно , а мне не нельзя? и честно говоря какого-то прямого решения я не вижу.
как-то так.

P.S. : Всех с Праздником Пасхи.

[dimonv]

Ну дак вот поэтому тебе и сложно понять других. Не для всех это "безусловно". Понять или принять? Понять мне несложно. Принимать или нет- мое право.

Просто для тебя понятие "свой народ" это такое нечто неделимое. Но взять хоть тот же Афганистан. А почему собственно тамошнему народу нужно предпочесть гражданскую войну иностранной военной помощи?
Потеря независимости? Думаю для многих там Талибан это сильно бОльшая потеря независимости, чем США. Ну особенно если вспомнить, что еще лет 30 назад они социализм строили.
Ты похоже рассуждаешь, что всегда можно договориться. Но ведь я недаром упомянул слово война. Т.е. они уже воюют и убивают друг друга по какому-то признаку. Тогда почему им должно быть сложнее договориться с иностранцем, который хоть и чужой, но не убивал твоих родственников только за то, что они такие какие есть. А ведь в таких странах как Афганистан вопросы родственников значительно более острые, чем, к примеру, в России.
Ну вот именно. Им не надо было вообще приглашать помощь, не знаю уж возможно ли это было после того как "помощь" незваная от Англии была оказана. К сегодня мб уже разобрались бы чего им надо и какой у них консенсус. ) А пока им будут "помогать"- война в открытом или тлеющем виде не закончится.

Применительно к сабжу- гр. война предполагает сопоставимые силы с обоих сторон(иначе это былбы переворот, революция или чтото подобное), значит как минимум что консенсус дб где то посередине. В случае ино помощи естественно будет перекос в ту сторону которая получила поддержку. 2я половина будет просто задавлена силой. Где тут демократия?

И еще одно- в ситуации гр. войны даже изнутри трудно определить на какой стороне большинство, а уж извне... Поэтому все эти инопомощи оказываются вовсе не из принципа демократии -большинству народа, а исключительно в интересах помогающих. Об общ. мнении СМИ помогающих позаботятся.

Это еще почему? Да и потом - обращающияся за помошью сторона хочет чтобы только с ее стороны убили поменьше, а со стороны врага как раз побольше Потому что помощь зовут обычно эффективную(которая убивает много и быстро), кому она нужна бесполезная?

Тут сложный вопрос. "Белые" и "красные" во время гражданской войны это один народ или нет? Да


Мы сильно отклонились уже... Ответь односложно- должно дем. гос-во в современном мире иметь эффективные военные силы для обеспечения терр. целостности и реального(не международноправового) суверинитета? (не имею ввиду что они обеспечиваются ТОЛЬКО ВС)

+100

Прямо выразил то, что я хотел сказать.
Уважаемые оппоненты, давайте забьем на сравнения между США и Россией.
Вопрос ведь про то как нам у себя порядок навести, а не в том что в США пид@р@сы

Давайте. Но для этого надо исключить ссылки на "у них", т.к. с этого и начинается уход.. видение как "у них" на самом деле у всех нас разное.. А удержаться от примеров из реальности видать невозможно))

зы а в США таки -пид@р@сы ))

[rugambler]

Сообщение от dimonv

Применительно к сабжу- гр. война предполагает сопоставимые силы с обоих сторон(иначе это былбы переворот, революция или чтото подобное),

Необязательно. Это может быть партизанская война. Вот есть к примеру очаги сопротивления, которые текущей власти задавить проблематично.

Сообщение от dimonv

"Белые" и "красные" во время гражданской войны это один народ или нет? Да

Тем не менее договориться не смогли.
Более того, ни те ни другие себя единым народом, как мы его понимаем сейчас, не считали.

Сообщение от dimonv

должно дем. гос-во в современном мире иметь эффективные военные силы для обеспечения терр. целостности и реального(не международноправового) суверинитета? (не имею ввиду что они обеспечиваются ТОЛЬКО ВС)

Должно. А у какого дем. гос-ва нет адекватных ВС?

Сообщение от dimonv

Но для этого надо исключить ссылки на "у них"

Зачем же исключить? Если они к месту, то вполне можешь использовать.
Если бы у меня была цель кого-то переспорить, то мне подобная ситуация, когда в любом вопросе касательно построения общества используется одна и та же риторика типа "а вот Ирак, Афганистан и Сербия", была бы только на руку. Это значило бы что больше аргументов "против" нет. Но я-то знаю. что они есть.
Просто вот я, к примеру, считаю, что аргументов "за" больше.

[Babkidavai]

Сообщение от Друг

Цитата:
Сообщение от rugambler

Мое упорство только в одном - сначала надо думать о своей стране, а уж потом о других. Да, меня внутренняя политика России волнует сильно больше, чем внешняя политика США. Ну наверное потому, что Россия это моя страна. Так же меня волнует будущее России. Мне хочется, чтобы оно было демократическим, поэтому я тут вообще и пишу.

Вы же любой внутренний вопрос переводите в плоскость - "А вот у них-то!", "А им-то че, можно?". Детский сад, право слово.

+100

Прямо выразил то, что я хотел сказать.
Уважаемые оппоненты, давайте забьем на сравнения между США и Россией.
Вопрос ведь про то как нам у себя порядок навести, а не в том что в США пид@р@сы

А почему мы должны забить на сравнения между США и Россией? Если в настоящий момент США и Западная Европа являются "лучшим образцом"/эталоном - демократического устройства общества. И когда говорят, что желают, чтобы российское общество стало "демократическим", я понимаю, что хотят того же устройства общества, той же внутренней и внешней политики.

[dimonv]

Необязательно. Это может быть партизанская война. Вот есть к примеру очаги сопротивления, которые текущей власти задавить проблематично. т.е. выражаясь современной терминологией- террористы.? это не гр. война... и иностранное вторжение насколько я помню еще нигде не решило эту проблему.

Должно. А у какого дем. гос-ва нет адекватных ВС? Сделаю вид что я умнее и не буду обсуждать у кого какие ВС и почему, иначе конца этому не будет.)
Думаю достаточно согласия при обсуждении сабжа иметь ввиду необходимость сохранения суверинитета и соотв. эфф. ВС.


Просто вот я, к примеру, считаю, что аргументов "за" больше. Я как бэ тоже не против демократии без кавычек, думаю как и большинство. Но берем то мы не оттуда далеко не лучшее а вовсе наоборот, как взяли и из СССР..
Оттуда- неоправданно высокие запросы в мат. плане и главенство бабла, из СССР- бесхозяйственность, безответственность...
Берем мы все, а не "кучка редисок наверху". Мне кажется что как ты верно выше писал, непосредственно на жизнь больше влияет демократия и порядочность людей "внизу", теже ЖКХ, мелкобизнес, врач-пох.ист, низший ментсостав, да вахтерша в общаге... неужто их Путин поставил всех и они его знакомые\друзья?

[rugambler]

Сообщение от dimonv

Необязательно. Это может быть партизанская война. Вот есть к примеру очаги сопротивления, которые текущей власти задавить проблематично. т.е. выражаясь современной терминологией- террористы.?

Ну это как назвать. Вот в Афганистане моджахеды они были террористы или нет?

Сообщение от dimonv

Сделаю вид что я умнее и не буду обсуждать у кого какие ВС и почему, иначе конца этому не будет.

Я думаю сойдемся на том, ВС должны быть достаточными для решения поставленных задач. Например, как ты обозначил выше, для сохранения сувернитета. Кстати легкий вопрос - страны, которые в НАТО входят, они суверенные в твоем представлении? И какой уровень сувернитета необходим? Вот Германия, суверенная страна? А Сомали?

Сообщение от dimonv

Мне кажется что как ты верно выше писал, непосредственно на жизнь больше влияет демократия и порядочность людей "внизу", теже ЖКХ, мелкобизнес, врач-пох.ист, низший ментсостав, да вахтерша в общаге... неужто их Путин поставил всех и они его знакомые\друзья?

Вопрос хороший (частый и вообще), поэтому отвечу отдельно попозже.

[Друг]

Сообщение от Babkidavai

А почему мы должны забить на сравнения между США и Россией? Если в настоящий момент США и Западная Европа являются "лучшим образцом"/эталоном - демократического устройства общества. И когда говорят, что желают, чтобы российское общество стало "демократическим", я понимаю, что хотят того же устройства общества, той же внутренней и внешней политики.

В этой теме никто вроде ну высказывался, что США и Западная Европа являются "лучшим образцом"/эталоном - демократического устройства общества.
Я так не считаю, особенно в контексте "эталона".

Были предложения копировать от них себе то лучшее, что у них есть, а не слизывать все под чистую.

[Друг]

Сообщение от dimonv

Берем мы все, а не "кучка редисок наверху". Мне кажется что как ты верно выше писал, непосредственно на жизнь больше влияет демократия и порядочность людей "внизу", теже ЖКХ, мелкобизнес, врач-пох.ист, низший ментсостав, да вахтерша в общаге... неужто их Путин поставил всех и они его знакомые\друзья?

Есть такое понятие - "рыба гниет с головы". Фраза емкая и помоему полностью отвечает на твой вопрос.

Но насчет ментсостава не смог удержаться - это просто самое многочисленное бандформирование на территории РФ...
Нормальных ментов оттуда всех повыдавливали или они сами ушли, когда поняли что вся система направлена на зарабатывание бабла, а не предотвращение преступлений. Может быть только единицы шифруются, как Штирлицы.
Новых туда берут уже по новым критериям. Умные не нужны, а нужны зависимые, глупые/лицемерные и исполнительные.
Вот замечательная статья в журнале "Большой город" - [Зарегистрироваться?]