[Друг]

"МОСКВА, 12 апреля 2010 г. Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) представляет данные о том, что значат для россиян понятия «порядок» и «демократия», какая из этих двух ценностей важнее сейчас для России, и к чему следует стремиться нашей стране: к сближению с Западом или дистанцированию от него.
Россияне, как и прежде, понимают под порядком, главным образом, политическую и экономическую стабильность страны (41%). В числе наиболее распространенных представлений - социальная защита малоимущих слоев (29%), прекращение борьбы властей (27%), возможность для каждого реализовать свои права (25%), строгое соблюдение законов (24%). Несколько реже россияне определяют порядок как строгую дисциплину (18%), а также привлечение силовых структур к борьбе с преступностью (7%). Реже всего наши сограждане связывают это понятие с ограничением демократических прав и свобод, лозунгом, открывающим путь к диктатуре (по 1%).
За прошедшие годы в представлениях россиян о порядке произошли некоторые изменения. Так, меньше стало тех, кто понимает под порядком политическую и экономическую стабильность (с 46% в 2000 году до 41% в 2010 году), прекращение борьбы властей (с 32 до 27%) и разворовывания страны (с 34 до 25%), строгое соблюдение законов (с 35 до 24%) и привлечение силовых структур к борьбе с преступностью (с 13 до 7%). Напротив, с 1994 года значительно возросла доля тех, кто определяет порядок как социальную защиту малоимущих слоев населения (с 11 до 29%) и возможность реализации прав для каждого (с 13 до 25%).

Демократию россияне определяют, в первую очередь, как свободу слова, печати и вероисповедания (44%). Вторым популярным представлением является экономическое процветание страны (28%). Менее распространены такие трактовки, как строгая законность (21%), порядок и стабильность (19%), выборность властей (18%), «пустая болтовня» (11%), свобода действий для каждого (10%). Реже всего наши сограждане понимают под демократией анархию и безвластие, гарантию прав меньшинств (по 6%), подчинение меньшинства большинству (4%).

По сравнению с 2007 годом значительно меньше стало тех, кто трактует демократию как свободу слова, печати и вероисповедания (с 55 до 44%) и экономическое процветание страны (с 44 до 28%). Напротив, чаще респонденты стали считать демократию «пустой болтовней» (с 5 до 11%). В течение десяти лет постепенно снижается доля тех, кто понимает под демократией строгую законность (с 31 до 21%), за четыре года меньше стало и тех, кто определяет ее как порядок и стабильность (с 33 до 19%). "

[Зарегистрироваться?]

Ну вот вам пример формирования общественного мнения.
Вроде опрос (то есть нас спрашивают), а не пропаганда (нам говорят).
НО! Изначальная формулировка опроса - "Что важнее - демократия или порядок" изначально противопоставлят две непротиворечащие друг другу вещи.
А потом результаты этого опроса вываливаются в СМИ, но уже с фокусом на то что Россиянам не нужна демократия.

Почему нет пункта "демократия + порядок"?
Думаю этого в заказе на исследование попросили не делать.

Аллегория на тему опроса - опросить детей до 6 лет и спросить "кого они любят больше папу или маму"? Получить доминирующий ответ - "маму", что не удивительно. Те у кого есть дети полагаю понимают о чём я.
А потом сделать вывод - папы детям не нужны.

[-lexa-]

Друг а ты скажи вот ты ратуешь за демократию, а какой ты ее себе представляешь в идеальном виде. Что там должно быть?
1.Главенство Закона? Но подлежит исполнению только тот Закон, который логичен и морален. Если человек считает Закон нелогичным или аморальным, он вправе его не соблюдать. Но для того, что бы он мог отличить логичное и моральное от другого он должен быть дееспособен - у нас такое общество в большинстве?
2. Народовластие? Но народовластие это принятие и законов и решений по всем вопросам государственной и общественной жизни всеми членами общества, пусть путем прямого голосования. Это так? Возможности есть, есть интернет. Это так? Нет. Почему?

Что еще такого в демократии может быть привлекательного? Свободы и права? Свободы и права смотри - Закон.

Так если Демократии не существует. Ты за че ратуешь? За диктатуру денег, потребления, безнарвственности, эгоизма?
Уволь по мне пусть лучше будет другая диктатура. Диктатура идеи, коммунизма, социализма, анархии - пох. лишь бы доброй желательно и продуктивной.

[Jeff]

Сообщение от Друг

Напротив, с 1994 года значительно возросла доля тех, кто определяет порядок как социальную защиту малоимущих слоев населения (с 11 до 29%) и возможность реализации прав для каждого (с 13 до 25%).

Лично меня вот это напрягает, мы же признаем, что стали демократичней за эти годы. только понимание соц. защиты у людей как защиты прав малоимущих возрасло и отнюдь не от переориентации ценностей( ибо для этого фактически ничего не было сделано), а от того что 30% населения страны стали осозновать себя малоимущими. а 25 % при этом не видят для себя способов самореализации.

и вообще то опрос был проведен очень демократично, кто-то его заказал-оплатил,получил результат. если кому то нужен опрос с другими критериями ,может заказать,оплатить получить))) опубликовать не получится ? так ведь не получится,что в тоталитарном обществе, что в демократическом. в первом случае не даст власть, во втором не будет денег, СМИ контролируются медиа магнатами-им нужно бабло или преференции -честный опрос им по барабану- так что результат один будет)

Демократия как филосовская модель прекрасна, но как реальный политический строй недостижима, вот к чему по сути сводится спор. Она сейчас используется как красивая обертка.

[Друг]

Сообщение от -lexa-

Друг а ты скажи вот ты ратуешь за демократию, а какой ты ее себе представляешь в идеальном виде. Что там должно быть?
1.Главенство Закона? Но подлежит исполнению только тот Закон, который логичен и морален. Если человек считает Закон нелогичным или аморальным, он вправе его не соблюдать. Но для того, что бы он мог отличить логичное и моральное от другого он должен быть дееспособен - у нас такое общество в большинстве?
2. Народовластие? Но народовластие это принятие и законов и решений по всем вопросам государственной и общественной жизни всеми членами общества, пусть путем прямого голосования. Это так? Возможности есть, есть интернет. Это так? Нет. Почему?

Что еще такого в демократии может быть привлекательного? Свободы и права? Свободы и права смотри - Закон.

Так если Демократии не существует. Ты за че ратуешь? За диктатуру денег, потребления, безнарвственности, эгоизма?
Уволь по мне пусть лучше будет другая диктатура. Диктатура идеи, коммунизма, социализма, анархии - пох. лишь бы доброй желательно и продуктивной.

1. Главенство Закона - Да. Если человек считает Закон нелогичным или аморальным - он должен проголосовать за его изменение. Если большинство того же мнения (а мнения о морали очень разные), то закон изменят.
А пока закон не изменен, то его нужно выполнять, даже если он не нравится.
Дееспособность развивается с опытом. Чем больше люди будут практиковаться в самостоятельном принятии решений, тем лучше будет у них получаться.

А так - давай что-то запрещать на основании того, что большинство в этом не сечёт. Например поэзию, музыку, астрономию, химию, покер, деньги отберем - всё равно ведь или прожрут или в МММ вложат.

2. Народовластие, Свободы и права = Закон. Согласен с тобой.
А вот дальше ты используешь прием который я критиковал в предыдущем посте. Используешь частный пример отдельной страны и говоришь - вот не работает, значит не может работать никогда.

Как в 15 веке - человек не может летать, потому что никогда не летал. Ничего, научились со временем.

"Ты за че ратуешь? За диктатуру денег, потребления, безнарвственности, эгоизма?"
Извини, ну это уже перебор! Где я давал тебе повод заподозрить меня в подобном?
Ты это для чего написал?
Очень нехороший приём необоснованного очернения оппонента.
Примерно как - "эти правозащитники, демократы и .....асы". Сразу посылает слушателям/читателям сигнал что это всё якобы тождественно.

[-lexa-]

Друг во ты наборагозил. Я вообще не въехал. Если человек считает Закон нелогичным или аморальным - он вправе его не исполнять. Вот - основной принцип свободы личности, человека, как хочешь. Но для этого он должен и сам соответствовать этому принципу.
Каких-либо стран я вообще не называл и не подразумевал ни одной, поскольку весь мир такой. За че ты ратуешь ну да, а ты ратуешь за другое. Ты предложил нечто иное кроме диктатуры денег? Тогда извини не нашел где про то прочитать.

[Друг]

Сообщение от -lexa-

Друг во ты наборагозил. Я вообще не въехал. Если человек считает Закон нелогичным или аморальным - он вправе его не исполнять. Вот - основной принцип свободы личности, человека, как хочешь. Но для этого он должен и сам соответствовать этому принципу.
Каких-либо стран я вообще не называл и не подразумевал ни одной, поскольку весь мир такой. За че ты ратуешь ну да, а ты ратуешь за другое. Ты предложил нечто иное кроме диктатуры денег? Тогда извини не нашел где про то прочитать.

Извини, термин "набарагозил" я не понимаю. Это что значит?
Скажи мне где ты не въехал я помогу разобрать.

"Если человек считает Закон нелогичным или аморальным - он вправе его не исполнять".
Я так не считаю. Закон един для всех и согласных и не согласных. За нарушение закона - ответ по закону.
Не нравится - влияй на отмену/правку закона.

"За че ты ратуешь ну да, а ты ратуешь за другое".
В чем смысл этой фразы?

"Каких-либо стран я вообще не называл и не подразумевал ни одной, поскольку весь мир такой. "
Весь мир очень разный и твои посты как раз об этом говорят. Иначе о чем вообще спор?!
Кроме того не во всех странах есть интернет, раз уж ты его приводил в пример.

"Ты предложил нечто иное кроме диктатуры денег? Тогда извини не нашел где про то прочитать."
Я хотел бы получить твои извинения не за то, что ты не нашел где прочитать, а за то что уже второй раз обвиняешь меня в том чего я не делал.
Где я предлагал диктатуру денег?!!!

[Babkidavai]

Демократия - это фигня, которую как-то обозначили древние греки, несколько тысячелетий назад, только для того, чтобы у американских политиканов, последних 60-70 лет, было чем вводить в комплексы народы мира, констатируя, что у них она есть, тогда как у других её нет.
Если демократия и возможна, то только в границах квартиры холостяка, где "народ" и все ветви власти, если и не любят друг друга, то всегда понимают.
Чем от большей избирательной единицы нужно делегировать представителя, тем более "темные лошадки" - избираемые, тем больше в основе решения избирателя не знание кандидатов, а оценки обещаний, т.е. - ВЕРЫ. А когда дело доходит до веры, всегда найдутся опытные соблазнители (пиар технологи). А пока народ не более, чем - отара овец, которых можно соблазнить, подобно школьнице средних классов, пообещав жениться когда вырастим, - НАХ ЭТИ ВЫБОРЫ, так как они - фикция.

[Друг]

Сообщение от Babkidavai

Демократия - это фигня, которую как-то обозначили древние греки, несколько тысячелетий назад, только для того, чтобы у американских политиканов, последних 60-70 лет, было чем вводить в комплексы народы мира, констатируя, что у них она есть, тогда как у других её нет.
Если демократия и возможна, то только в границах квартиры холостяка, где "народ" и все ветви власти, если и не любят друг друга, то всегда понимают.
Чем от большей избирательной единицы нужно делегировать представителя, тем более "темные лошадки" - избираемые, тем больше в основе решения избирателя не знание кандидатов, а оценки обещаний, т.е. - ВЕРЫ. А когда дело доходит до веры, всегда найдутся опытные соблазнители (пиар технологи). А пока народ не более, чем - отара овец, которых можно соблазнить, подобно школьнице средних классов, пообещав жениться когда вырастим, - НАХ ЭТИ ВЫБОРЫ, так как они - фикция.

Предложи своё, лучшее видение решения проблемы.
А то что ты написал это даже не фигня, это хуже.
"Демократия - это фигня, которую как-то обозначили древние греки, несколько тысячелетий назад, только для того, чтобы у американских политиканов, последних 60-70 лет, было чем вводить в комплексы народы мира"

Древние греки уже тогда знали про американцев?!

[Babkidavai]

Сообщение от Друг

Предложи своё, лучшее видение решения проблемы.
А то что ты написал это даже не фигня, это хуже.
"Демократия - это фигня, которую как-то обозначили древние греки, несколько тысячелетий назад, только для того, чтобы у американских политиканов, последних 60-70 лет, было чем вводить в комплексы народы мира"

Древние греки уже тогда знали про американцев?!

Какой ты невнимательный. Я же предложил: "Не надо тратить бюджетные деньги на избирательные кампании. Большие деньги, однако. Плохие генералы всеравно оттрахают нормальных ментов, а лысеющий, предпенсионного возраста дзюдоист и дальше будет портить жизнь 141999999 человек. И так будет до тех пор пока большинство отары не поймет, что неприлагая усилий можно только падать или скользить вниз."

[-lexa-]

Друг давай так. Ты очень хороший человек, я перед тобой извиняюсь, если чем обидел, я этого не хотел и поверь даже не подразумевал. Хорошо?
Теперь дальше. Есть два вопроса для продолжения нашего разговора.
1. Закон. 2. Диктатура денег.
Моя позиция - Законы ограничивают свободу человека, это очевидно. Единственное когда он может его принять - когда он для него логичен(понимаем и принимаем с этой позиции) и морален(соответствует его моральным принципам). Если он для него не логичен или аморален он вправе его не исполнять. Здесь имеется ввиду презумпция свободы - Закон ограничивает свободу, следовательно человек не должен бегать и доказывать, что Закон плохой. Это не моя мысль и не мой тезис, этому меня учили на юрфаке, правда при СССР и с оговоркой о том, что поскольку общество пока не достигло того уровня развития, что бы закрепить этот принцип в конституции. Так вот я считаю - что это основной принцип РЕАЛЬНОЙ демократии.
Ты считаешь по другому. Но тогда Закон - орудие угнетения, как не крути. Но впрочем это твоя точка зрения, хочешь оставайся при ней.
2. Диктатура денег. В современном обществе, ну возьмем все развитые страны, раз уж тебе нужен примен. Демократия есть что - Диктатура денег. Я попытался это доказать ранее. Ты сторонник демократии - я показал тебе, что ты с моей точки зрения ратуешь за Диктатуру денег. Ты на это обиделся, прости еще раз и кинь в меня камень, хочешь два. Но я утверждаю, что существующие демократии это Диктатуры Денег. Я думаю, что доходчиво объяснил постами выше почему. Если кто не согласен, то я пас. Ну зачем, мне разводить то да потому, когда каждый вправе иметь свою точку зрения.

[Babkidavai]

Сообщение от Друг

....

Древние греки уже тогда знали про американцев?!

Древние греки точно знали, что в мире, в каждый конкретный момент, есть страна/народ с более гнутыми пальцами. И "демократия", как средство, как набор идей, которыми тоже можно "разделять и властвовать", некогда не будет лишней в арсенале "правильных".

[Друг]

Сообщение от Babkidavai

Какой ты невнимательный. Я же предложил: "Не надо тратить бюджетные деньги на избирательные кампании. Большие деньги, однако. Плохие генералы всеравно оттрахают нормальных ментов, а лысеющий, предпенсионного возраста дзюдоист и дальше будет портить жизнь 141999999 человек. И так будет до тех пор пока большинство отары не поймет, что неприлагая усилий можно только падать или скользить вниз."

Я понял что ты предложил отменить выборы как инструмент.
Мой коммент про "предложи своё" следует читать как - предложи своё видение правильного мироустройства. То есть шире, чем просто выборы. Монархия? Олигархия? Тирания? ....

При какой из них наш славный дзюдоист перестанет набивать свои карманы и начнет заботится о нас, сожителях одной с ним страны?

[Active1]

Набивание карманов никак не связано с политическим устройством государства. Оно из другой области.

[dimonv]

При какой из них наш славный дзюдоист перестанет набивать свои карманы

При которой правитель будет чувствовать что это ЕГО страна, в которой его и его детей будущее.(хотел сам написать, но уже - Набивание карманов никак не связано с политическим устройством государства. Оно из другой области. ) Для нас, сожителей одной с ним страны это не несет ничего комфортного- такие люди обычно не думают не только о своем кармане но и о чужих хотелках. Рузвельт, Гитлер, Сталин, Петр1....
Некие зависимости устанавливаются сами собой- чтобы там не говорили страдающие от кровавой гэбни или ЕР, пипл живет сейчас сытнее, комфортнее и свободнее чем когда либо за последние десятилетия. Где еще можно нихрена не делая и ничему не учась- продавая друг другу пиво\водка\кредиты\дизайны. .. иметь таёты с плазмами и жить в своем жилье? И он прекрасно понимает подкоркой что прийди сейчас правые- грабеж страны возобновится с новой силой, крошек с барского стола станет совсем мало, на тайоты никак не хватит, а прийди левые или просто государственники- придется пахать, восстанавливать то что просрали. Потому и сидит, и будет сидеть, пока есть что пилить. ВСЕМ пилить.

и начнет заботится о нас, сожителях одной с ним страны?

Ни при каком. Гос-во это репрессивный механизм по сути. Оно обязано заботиться о стране, а не о сожителях одной с ним страны, которые как раз о СВОЕМ гос-ве и стране заботиться обязаны, так же как о СВОЕМ доме. Никто не прийдет и не позаботится о нем кроме хозяина. Если конечно они знают чего хотят и вообще хотят чегото кроме комфортного стойла и пищераздачки. Но похоже что не только не хотят, но даже думать об этом впадлу.

[Друг]

Сообщение от -lexa-

Друг давай так. Ты очень хороший человек, я перед тобой извиняюсь, если чем обидел, я этого не хотел и поверь даже не подразумевал. Хорошо?

Извинения с радостью принимаю. Рад что ты это сделал не нарочно.

По теме отвечу позже.

[Babkidavai]

Сообщение от Друг

Я понял что ты предложил отменить выборы как инструмент.
Мой коммент про "предложи своё" следует читать как - предложи своё видение правильного мироустройства. То есть шире, чем просто выборы. Монархия? Олигархия? Тирания? ....

При какой из них наш славный дзюдоист перестанет набивать свои карманы и начнет заботится о нас, сожителях одной с ним страны?

Мое видение "правильного мироустройства" предполагает - СООТВЕТСТВИЕ РЕЗУЛЬТАТА УСИЛИЮ. И я считаю, что сейчас мы имеем не меньше, чем заслуживаем.
Что касается Путина, то такое ощущение, что многих просто клинит при одном упоминании этого имени, о его преступлениях говорят с такой убежденностью, словно были подельниками большинства, приписываемых ему преступлений.

[Друг]

Сообщение от dimonv

Ни при каком. Гос-во это репрессивный механизм по сути. Оно обязано заботиться о стране, а не о сожителях одной с ним страны, которые как раз о СВОЕМ гос-ве и стране заботиться обязаны, так же как о СВОЕМ доме.

Тут я с тобой не согласен.
Государства изначально создавались как улучшенный способ организации группы индивидуумов, а не наоборот.
Людям было удобно жить племенем, а не по одиночке потому, что легче было обеспечивать свое пропитание и безопасность.
И члены племени заботились о своем племени не потому, что так надо - а потому что это опосредованная забота о себе и о своем потомстве.
Задача правителя государства - в защите интересов граждан.
Ответственность жителей - выражать свои интересы в принятой в данном обществе форме.
Люди - не муравьи (про которых биологи говорят, что роль каждого предопределена генетически) и изначально эгоистичны по своей натуре.
Опыт проживания в обществе учит нас взаимодействию с другими эгоистами и созданию устойчивой системы взаимоуступок и через них взаимоподдержки. В итоге это выходит выгоднее, чем по одиночке.

Сообщение от dimonv

Если конечно они знают чего хотят и вообще хотят чегото кроме комфортного стойла и пищераздачки. Но похоже что не только не хотят, но даже думать об этом впадлу.

я уже писал здесь про пирамиду Маслоу (кстати тебе же и отвечал). никто мне по ней не возразил.
духовные потребности, потребность в признании появляются после удовлетворения базовых.
кто-то еще не наелся. кто уже выше этого.
известна пословица - "сытый голодного не разумеет". наедятся - захотят большего и процессе эволюции потребления поймут, что есть и нематериальные ценности.
знаешь анекдот - "Штирлиц задумался. Ему понравилось. И он решил это делать почаще".
Начнут думать. Кто раньше, кто позже.
Только не надо эти ростки вытаптывать - пусть прорастут.

[Друг]

Сообщение от Active1

Набивание карманов никак не связано с политическим устройством государства. Оно из другой области.

Согласен.
Но хочу добавить, что наличие того или иного строя, либо упрощает либо усложняет задачу набивания карманов правящей верхушкой.

[Друг]

Сообщение от Babkidavai

Мое видение "правильного мироустройства" предполагает - СООТВЕТСТВИЕ РЕЗУЛЬТАТА УСИЛИЮ. И я считаю, что сейчас мы имеем не меньше, чем заслуживаем.

Согласен с тобой по данному пункту.
Соответственно развивая тему - чем больше мы будем бороться за свои права и что-то делать для улучшения нашей жизни, тем больше мы будем заслуживать.
Значит если отобрать у нас механизм улучшения (адекватный политический строй), то мы НИКОГДА не заслужим хорошей жизни.

[dimonv]

Сообщение от Друг

Согласен.
Но хочу добавить, что наличие того или иного строя, либо упрощает либо усложняет задачу набивания карманов правящей верхушкой.

И при каком строе, вернее типе правителя (или и том и том) можно увидеть в истории разных стран наиболее активно набивающую карманы правящую верхушку?

Соответственно развивая тему - чем больше мы будем бороться за свои права и что-то делать для улучшения нашей жизни, тем больше мы будем заслуживать.
Значит если отобрать у нас механизм улучшения (адекватный политический строй), то мы НИКОГДА не заслужим хорошей жизни.

Ну так и надо ДЕЛАТЬ- читать, слушать и анализировать не дом2 с нашей рашей и не "вазотаз вс тоёта" и не байки Сванидзов, а то что претенденты говорят, не втирают-ли, какая обратная сторона медали.... Идти наблюдать за выборами, бороться с нарушениями и т.д. Причем это должно быть массовым явлением т.к. выбирать большинство будет, это возможно?