[rugambler]

Сообщение от kocha

что правительство, абсолютно незаконно, посылает своих граждан реально рисковать жизнью?

Это домысел некоего человека с ником kocha, который услышав звон где-то тут же сделал вывод:

Сообщение от kocha

даже такая страна как Швеция игнорирует интересы своих граждан, когда интересы государства стоят выше.

Интересно, что тебе даже в голову не приходит, что прямой запрет в конституции не может быть нарушен государством ни при каких условиях. Ну не привык ты к такому, бывает. Но Швеция-то при чем тут?

[rugambler]

Сообщение от kocha

Отдельно хотел бы остановится на выделенной фразе.

В выделенной фразе я имел ввиду невозможность высокой з.п. при сложившейся у нас системе здравоохранения. Это не значит, что она хуже, просто она предполагает бОльшее количество врачей.

Под "недорого" я имел ввиду именно демократию, а не настройку системы зравоохранения или образования. Это отдельный вопрос и есс-но не дешевый.

[rugambler]

Сообщение от 74ый

не смотря на это в СССР были самые лучшие врачи

Это миф, в общем случае.

[kocha]

Сообщение от rugambler

Это домысел некоего человека с ником kocha, который услышав звон где-то тут же сделал вывод:

Интересно, что тебе даже в голову не приходит, что прямой запрет в конституции не может быть нарушен государством ни при каких условиях. Ну не привык ты к такому, бывает. Но Швеция-то при чем тут?

Жаль что и ты скатился до уровня некоторых моих оппонентов.

Повторяю лично для тебя свой вопрос в третий раз.

Назови номер резолюции Совета Безопасноти ООН позволяющей проведение оккупации независимого государства Ирак?

Если нет такой резолюции, то как тогда можно назвать присутсвие хоть одного военнослужащего Швеции в Ираке, если не прямое наружение конституции Швеции?

Уважаемые модераторы, официально прошу заставить пользователя rugambler принести мне свои извинения за то, что он позволяет в мой адрес бездоказательные и оскорбительные обвинения.

[rugambler]

Сообщение от kocha

то как тогда можно назвать присутсвие хоть одного военнослужащего Швеции в Ираке, если не прямое наружение конституции Швеции?

В конституции запрет на военные действия, а не на присутствие где-либо.

[kocha]

Сообщение от rugambler

В конституции запрет на военные действия, а не на присутствие где-либо.

о как, ты ещё и юрист оказывается.

[-lexa-]

rugambler)))))))) Хорош портить нормальную тему. Прочитал две стараницы вообще не въехал и о чем речь тут. Фразы вырванные из контекстов и какие-то коменты не содержательные. Например в СССР были лучшие врачи - миф. Почему миф от чего миф. Они и в России счас лучшие в мире. Какой миф? И так любой пост. Запрет на военные действия, присутствие. А они туда без оружия что ли поехали поприсутствовать? Короче ноль конструктива и логики. Ты выпил что-ли?)

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

rugambler)))))))) Хорош портить нормальную тему. Прочитал две стараницы вообще не въехал и о чем речь тут. Фразы вырванные из контекстов и какие-то коменты не содержательные.

Не я начал цепляться к часностям и примерам. Более того, я не цепляюсь к ним даже в ответ. Мои посты не по теме (кроме про врачей, о чем ниже) это ответы на обвинения меня во лжи, так что претензии на счет испорченной темы не ко мне.

Сообщение от -lexa-

И так любой пост. Запрет на военные действия, присутствие. А они туда без оружия что ли поехали поприсутствовать?

А с чего ты взял что они туда вообще поехали? Кто-то на форуме сказал? А даже если и поехали, то какая разница с обружием или без если воевать не собираются?

Вот что говорит сайт командования объединенными силами на Ближнем Востоке по теме:

"Помощь в Операции «Освобождение Ирака»: Швеция не принимает участия в Операции по Освобождению Ирака"

При этом в Афганистане (там шведы есть) расписано до обязанностей каждого солдата.

Почему я вообще об этом говорю? Потому что мне говорят что я вру и требуют извинений.

Сообщение от -lexa-

Например в СССР были лучшие врачи - миф. Почему миф от чего миф. Они и в России счас лучшие в мире.

А с чего ты это взял?

Сообщение от -lexa-

Короче ноль конструктива и логики. Ты выпил что-ли?)

Конструктива немного, согласен. Но логика есть.

Я кстати вообще не пью, поэтому если тебе кажется что логики нет и ты действительно хочешь узнать почему я так думаю, то просто спроси "а почему ты так думаешь?" Собственно, формат форума именно это и предполагает, я же не книжку пишу на 500 страниц, а короткий пост, поэтому и не раскрываю сразу, почему именно я так думаю, но могу это сделать отдельно.

[-lexa-]

Ну я же пошутил насчет выпил, ты видишь - ).)))))
Врачи - ну заставь любого спеца иностранного поработать в нашей больнице)))). Ну я вот отсюда взял.
rugambler - тщеславие это плохо. Вот ты зачем так реагируешь. Это мой ответ на обвинения МЕНЯ! А тебе то надо так-то по большому счету. Уязвленное самолюбие - денег не приносит. Давай лучше большие интересные посты, логически правильно выстроенные интереснее будет.
Пардон за оффтоп.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Ну я же пошутил насчет выпил, ты видишь - ).)))))
Врачи - ну заставь любого спеца иностранного поработать в нашей больнице)))).

А нашего туда просто не возьмут... И это тоже факт, как и то, что сложные операции ездят делать зарубеж. Но это ладно-бы, но и на простом уровне безграмотность некоторых врачей поражает.

Согласен с тем, что это оффтоп. Я привел пример изначальный совсем не про качество врачей.

Сообщение от -lexa-

rugambler - тщеславие это плохо. Вот ты зачем так реагируешь.

Спасибо, что напомнил, знаю такой свой грех, надо избавляться.
Просто мне видится так, что цель все этой антидемократической риторики, которая очень популярна в последнее время, только в том, чтобы такие ответы сделать нормой:
[Зарегистрироваться?]

И это одно из того, что лично мне очень напоминает худшие стороны СССР.

[-lexa-]

Антидемократической риторики?????

Смысл темы изначально был заложен такой. Была поставлена под сомнение дееспособность демократии в современном мире.
Ну если недееспособные люди - которых интересует только свой карман и свои интересы, ходят на недееспособные выборы - цель которых купить в любой форме, обещаний, пиара, клоунады, водки голоса избирателей, и голосуют за недееспособных правителей и чиновников, интересы которых собственный карман и личные интересы во власти, то какой понт от такой демократии?
Тоталитаризм лучше тем, что хороший тоталитарный политик, как Сталин например, не на свой карман трудится, но во благо государства. Так как считает правильным, насколько правильные его дела и средства, вопрос второй. Цели его - благороднее. Хорошо тоталитаризм - плохо. Это всегда насилие и произвол. Ну вырастите дееспособное общество устанавливайте демократию, какой вопрос. При каком режиме можно вырастить дееспособное общество - вот это можно обсудить.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Антидемократической риторики?????

Не в этой теме, а вообще в России в последнее время.

Сообщение от -lexa-

Была поставлена под сомнение дееспособность демократии в современном мире.

А на чем основаны сомнения? На примерах нарушения прав человека в демократических странах? Ну дак и в тоталитарных они нарушаются. Впрос в степени нарушения.

Сообщение от -lexa-

Ну если недееспособные люди - которых интересует только свой карман и свои интересы, ходят на недееспособные выборы - цель которых купить в любой форме, обещаний, пиара, клоунады, водки голоса избирателей, и голосуют за недееспособных правителей и чиновников, интересы которых собственный карман и личные интересы во власти, то какой понт от такой демократии?

От такой никакого. Но она везде именно такая? Вот прам всегда привители только о своем кармане думают, а избмратели этого не видят и им пофиг? Ну коли так, то почему при тех же условиях тоталитаризм будет лучше?
Собственно, непонятно почему при демократии народ не может избрать хорошего политика, а вот сам он появиться недемократическим путем может? Ну ты объяснил, что при демократии тот, кто рвется во власть будет вот такой весть бесприципный. А с какой стати при тоталитаризме он же будет принципиальный?

Сообщение от -lexa-

При каком режиме можно вырастить дееспособное общество - вот это можно обсудить.

Это смотря что растить. Как показывает практика и здравый смысл построить что-то можно только если ты именно это и пытаешься строить. Т.к. всегда сначала ничего не получится - как и в любом деле. Хочешь строить тоталитаризм или демократию, но не делал ни того ни другого? Ну пойдешь методом проб и ошибок, как обычно.
Сократить же ошибки можно, например, используя опыт других.

Чей опыт ты хочешь использовать при построении тоталитарного государства? Сталина?

[-lexa-]

1. На чем сомнения основаны, ну ниже же.
2. Ага прочитал. Ага согласился, что понта нет. Да она везде именно такая, назови где нет.
3. Принципиальный? Я подумаю как понагляднее объяснить хорошо.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

1. На чем сомнения основаны, ну ниже же.
2. Ага прочитал. Ага согласился, что понта нет. Да она везде именно такая, назови где нет.

Ниже сказано:

Сообщение от -lexa-

люди, которых интересует только свой карман и свои интересы, ходят на недееспособные выборы - цель которых купить в любой форме, обещаний, пиара, клоунады, водки голоса избирателей, и голосуют за недееспособных правителей и чиновников

Ну не буду приводить в пример Швецию, она почему-то не воспринимается тут всерьез, но вот возьми Германию:
Почему ты считаешь, что для немца, выбирающего скажем между ХДС и СДП нет фактической разницы?
Если посмотреть на программы этих партий со стороны, то разница между ними есть. У власти они были вроде как, программы реализовывали (с переменным успехом) т.е. возможность сравнить тоже была.
Это не значит что кто-то лучше, а кто-то хуже вообще, это значит что для кого-то (или в какой-то момент времени) одна из партий лучше, например, социалисты, а для кого-то либералы.

Допустим даже, что ты прав и там одни рвачи. Но немец-то разницу видит. Или ты считаешь, что средний немец голосует просто потому, что ему заплатили за его голос?
Или к примеру есть 2 партии и одна собирается сократить налоги и как следствие соц.сферу, а другая наоборот - повысить налоги и на эти деньги улучшить соц.сферу, то как тут можно говорить, что разницы нет? Ну вот же она указана! Она тебя непосредственно касается! Ты можешь сказать, что все равно разворуют, но ведь условия-то не одинаковые, выбор-то сделать можешь.

И потом почему чиновники недееспособные, когда население живет более-менее, экономика более-менее работает, социальные программы есть? Ну хорошо, оказались совсем недееспособные (выбрали идиотов). Ну выбери других. А лучше не бывает? И другие такие же? Ну как же это "такие же", когда они другие? Они же не клоны.

Ну вот две девушки, они что всегда одинаковые? Ну нет же. Они могут быть с кучей недостатков, но разные. Но ты можешь выбрать ту, что лично для тебя лучше!
А бывает так, что этот выбор сделают за тебя. И я знаю людей, которые считают именно второй вариант правильным (что-то типа, выбор тебе не нужен, ты все равно нифига не понимаешь в девушках и т.п.).
Но как-то так складывается что с развитием общества все больше людей предпочитают первый вариант второму. Так и тут - чем больше человек образован и развит, тем больше он может и хочет выбирать сам (сначала девушку или работу, а потом и власть).

[Друг]

Сообщение от rugambler

Ниже сказано:

Ну не буду приводить в пример Швецию, она почему-то не воспринимается тут всерьез, но вот возьми Германию:
Почему ты считаешь, что для немца, выбирающего скажем между ХДС и СДП нет фактической разницы?
Если посмотреть на программы этих партий со стороны, то разница между ними есть. У власти они были вроде как, программы реализовывали (с переменным успехом) т.е. возможность сравнить тоже была.
Это не значит что кто-то лучше, а кто-то хуже вообще, это значит что для кого-то (или в какой-то момент времени) одна из партий лучше, например, социалисты, а для кого-то либералы.

Допустим даже, что ты прав и там одни рвачи. Но немец-то разницу видит. Или ты считаешь, что средний немец голосует просто потому, что ему заплатили за его голос?
Или к примеру есть 2 партии и одна собирается сократить налоги и как следствие соц.сферу, а другая наоборот - повысить налоги и на эти деньги улучшить соц.сферу, то как тут можно говорить, что разницы нет? Ну вот же она указана! Она тебя непосредственно касается! Ты можешь сказать, что все равно разворуют, но ведь условия-то не одинаковые, выбор-то сделать можешь.

И потом почему чиновники недееспособные, когда население живет более-менее, экономика более-менее работает, социальные программы есть? Ну хорошо, оказались совсем недееспособные (выбрали идиотов). Ну выбери других. А лучше не бывает? И другие такие же? Ну как же это "такие же", когда они другие? Они же не клоны.

Ну вот две девушки, они что всегда одинаковые? Ну нет же. Они могут быть с кучей недостатков, но разные. Но ты можешь выбрать ту, что лично для тебя лучше!
А бывает так, что этот выбор сделают за тебя. И я знаю людей, которые считают именно второй вариант правильным (что-то типа, выбор тебе не нужен, ты все равно нифига не понимаешь в девушках и т.п.).
Но как-то так складывается что с развитием общества все больше людей предпочитают первый вариант второму. Так и тут - чем больше человек образован и развит, тем больше он может и хочет выбирать сам (сначала девушку или работу, а потом и власть).

Браво!

[-lexa-]

rugambler Вот понимаешь как оно на мой взгляд получается. Конечно ты сможешь сказать, что все это высокие слова и идеализм. Это нереально. Но если ты поймешь, что пока это не стало реально никакая демократия - нереально, то это одно. Если не поймешь, то что ж я остался тобой не понят. Тогда, быть может позже, ты что-то поймешь и пресмотришь. Все равно не напрасно же я пишу.
Так вот, что получается, в буржуазном обществе существует только один культ - это культ денег и потребления. Его цели одни у всех - это непереставаемое все большее и большее стяжательство. И человек оценивается в нем не по своим человеческим качествам, а по тому насколько много он, его предки настяжали. В таком обществе не может быть и не будет не дееспособных избирателей не дееспособных правителей. Цели не те. А когда цели не те - то это всеобщий эгоизм. Никому не до чего нет дела, кроме своих узких и никчемных интересов суть их - настяжать, потребить, похвастаться. - Все и эти цели одни от человека, до государства. Где в таком государстве найти общество с высокой гражданской позицией, с высокой моралью, людей радеющих во благо не себя и даже не государства, но своей страны и ее народа? Их там нет, но там есть деграданты бездумно сидяшие у телеков, глядящие тупые передачки, жующие булки. А в мозгах - порнуха, магазин, и еще большая булка.
Почему диктаторские режимы лучше - потому что любой диктаторский режим опирается на ИДЕЮ. Это может быть идеология, это может быть религия. Вещи тоже не всегда и не во всем хорошие, а порой и отвратительные. Но как бы они плохи не были они всегда лучше самой плохой - отсутствия идей и всеобщего эгоизма и равнодушия. Ты можешь мне задать вопрос, ну что по твоему и такая идеология как национал-социализм тоже лучше отсутствия идей? А я отвечу - ДА, даже такая мерзость - лучше. И пусть меня потом тут за это разорвут.

[-lexa-]

А лучше тем, что зверь честно и открыто убивающий человека выглядит для меня предпочтительнее вампира, медленно, но верно уничтожающий в человечестве разум и духовность. мораль. Что лучше - умереть сразу или от немыслимо долгой тяжелой болезни, превратившись в жрущее растение? Вот то то и оно.
Все примеры которые тут приводились сводились к одному - демократия лучше там потребляют больше, смотрите как там живут.
А я то говорил, что в СССР не было кондукторов в транспорте, каждый честно пробивал свой билет.
Но к сожалению остался не понят, а жаль.

[kocha]

Сообщение от rugambler

Ну не буду приводить в пример Швецию, она почему-то не воспринимается тут всерьез, но вот возьми Германию:
Почему ты считаешь, что для немца, выбирающего скажем между ХДС и СДП нет фактической разницы?

Так это наш рядовой немец имеет возможность выбирать или всё-таки реально изменить?

[kocha]

Сообщение от rugambler

Ниже сказано:

Ну не буду приводить в пример Швецию, она почему-то не воспринимается тут всерьез, но вот возьми Германию:
Почему ты считаешь, что для немца, выбирающего скажем между ХДС и СДП нет фактической разницы?
Если посмотреть на программы этих партий со стороны, то разница между ними есть. У власти они были вроде как, программы реализовывали (с переменным успехом) т.е. возможность сравнить тоже была.
Это не значит что кто-то лучше, а кто-то хуже вообще, это значит что для кого-то (или в какой-то момент времени) одна из партий лучше, например, социалисты, а для кого-то либералы.

Допустим даже, что ты прав и там одни рвачи. Но немец-то разницу видит. Или ты считаешь, что средний немец голосует просто потому, что ему заплатили за его голос?
Или к примеру есть 2 партии и одна собирается сократить налоги и как следствие соц.сферу, а другая наоборот - повысить налоги и на эти деньги улучшить соц.сферу, то как тут можно говорить, что разницы нет? Ну вот же она указана! Она тебя непосредственно касается! Ты можешь сказать, что все равно разворуют, но ведь условия-то не одинаковые, выбор-то сделать можешь.

И потом почему чиновники недееспособные, когда население живет более-менее, экономика более-менее работает, социальные программы есть? Ну хорошо, оказались совсем недееспособные (выбрали идиотов). Ну выбери других. А лучше не бывает? И другие такие же? Ну как же это "такие же", когда они другие? Они же не клоны.

Ну вот две девушки, они что всегда одинаковые? Ну нет же. Они могут быть с кучей недостатков, но разные. Но ты можешь выбрать ту, что лично для тебя лучше!
А бывает так, что этот выбор сделают за тебя. И я знаю людей, которые считают именно второй вариант правильным (что-то типа, выбор тебе не нужен, ты все равно нифига не понимаешь в девушках и т.п.).
Но как-то так складывается что с развитием общества все больше людей предпочитают первый вариант второму. Так и тут - чем больше человек образован и развит, тем больше он может и хочет выбирать сам (сначала девушку или работу, а потом и власть).

1. Пусть у нас есть два кандидата, пусть их программа отличается существенно одним пунктом, для простоты понимания давай допустим что один предлагает прогрессивную шкалу налогообложения, а второго плоскую. Как ты счтаешь, какой процент граждан в любой стране где есть всеобщее избирательное право имеет знания для того, чтобы реально оценить влияние данного различия, будь оно введено, на экономику своей страны? Какой процент там же потрудится получить хоть какие-то знания, которые будут не по сказкам, мифам и т.п., а более или менее реально представлять какие последствия последуют за его выбором?

2. Твои построения хороши для устоявшейся системы, которую надо только подстраивать. А как быть в тех случаях когда нужен качественный переход к другой системе? Т.е., тебе уже говорили, что примеры западных демократий в сравнении с тем же СССР, это только небольшое расширение корридора по которому можно двигаться. Вот возьми пример с приводимым тобой товариществом собственников. Возьми в цене обслуживания жилья следующие параметры: стоимость воды+стоимость тепла+стоимость горячей воды+стоимость электричества+стоимость газа(если он есть)+аммортизация+налог на недвижимость или земельный и сравни со всеми остальными расходами. Сразу станет понятно, что у вас как бы и есть демократия, вот только она заканчивается ровно выбором уборщицы или сантехника. Ни ТЭЦ свою, ни скважину с водой, ни газовую скважину, ни тем более сети, вам никто не даст и не построит. Конкуренции в них тоже нет, потому что естественные монополии. Вот и получается что вы как бы сами на себя взвалили ответсвенность, а реально почти ничего решить не можете, но зато демократией годитесь.

3. Совершенно не ясно как бороться в такой системе с популизмом. Кто будет проводить не популярные, но нужные стратегически решения? Как защитить от переизбрания того, кто не сделал, по объективным, от него независящим причинам, лучше? (Черчиль, де Голь как пример)

4. Лично ты как считаешь, что можно успеть сделать человеку с реальной властью и огоромным желанием что-то сделать за 4 года, как вариант за 7-мь лет (президентво во Франции)? По данному вопросу было бы здорово дать более развёрнутый ответ чем многозначительное "много"

5. Пример с девушками вообще не понятен. Он делается в идеале один раз и на всю жизнь. Именно поэтому близкие люди и стараются, местами даже очень навязчиво, повлиять на него. Притом, кто бы и чего тебе не говорил, но в ЗАГСе как раз даёшь согласие именно ты и именно тебе потом с ней делить ВСЁ по жизни на протяжении этой самой жизни. Как тут возможна аналогия с временным политиком, который заведомо богаче и сильнее тебя, да ещё от тебя засит куда уж меньше, чем ты от него?

[Друг]

Сообщение от kocha

2. Вот возьми пример с приводимым тобой товариществом собственников. Возьми в цене обслуживания жилья следующие параметры: стоимость воды+стоимость тепла+стоимость горячей воды+стоимость электричества+стоимость газа(если он есть)+аммортизация+налог на недвижимость или земельный и сравни со всеми остальными расходами. Сразу станет понятно, что у вас как бы и есть демократия, вот только она заканчивается ровно выбором уборщицы или сантехника. Ни ТЭЦ свою, ни скважину с водой, ни газовую скважину, ни тем более сети, вам никто не даст и не построит. Конкуренции в них тоже нет, потому что естественные монополии. Вот и получается что вы как бы сами на себя взвалили ответсвенность, а реально почти ничего решить не можете, но зато демократией годитесь.

пусть вопрос и не ко мне, но хочу прокомментировать.
То что она сейчас заканчивается как ты пишешь выбором уборщицы или сантехника это частность текущего момента в этом государстве.
Наша страна и я думаю ты здесь согласишься не может являться примером законченных реформ.
ПОКА еще у нас в стране не произошла реформа ЖКХ, но когда это случится - у нас будет возможность выбирать между несколькими поставщиками воды, газа, электричества.
Скважину в городе никто не даст разрешения бурить, я полагаю. Хотя и это даже неправильная постановка вопроса. ТСЭ нужно или получить соответствующую лицензию или купить существующее предприятие с подобной лицензией и дальше уже бурить там где это разрешено по закону.

Собственно вывод - не надо использовать частные недостатки в различных системах ( в том числе недемократических как нынешняя Россия) для компрометирования идеи демократии как политического строя.

P.S. Может это только мне так кажется, но формат дискуссии в форуме выглядит следующим образом - идет игра в одни ворота. Большинство пробивает штрафные в ворота "демократов" и 2-3 вратаря их пытаются отбивать.
Это не конструктивно.
Может быть будем больше делать сравнительный анализ?

kocha, я не понял сторонником какого политического строя ты являешься. Предлагаю - ты напиши как бы замечательно выглядело управление жилым домом при том политическом укладе, который близок тебе. И тогда будет возможность сравнить.
Есть замечательный аналитический инструмент - SWOT анализ (Strength - Сильные стороны, Weakness - Слабые стороны, Opportunities - потенциальные возможности, Threats - потенциальные угрозы) .
Сделаешь, пожалуйста?