[dimonv]

бюджет зафиксируй и будет проще найти консенсус

хыммм
ну вот 1935 год. есть бюджет. Голосуем за строительство 30луна парков и закупку колбасы в Германии или за строительство Сталинградского Тракторного. что выберет большинство? А кто и на каком оборудовании после этого в 41м Т34 делать станет?

1994- дать денег на образование с медициной или позволить олигархам хапнуть но чтоб они и нам кинули с барского стола? что выбрало большинство?
Как результат?

2010- Увеличить пенсии и з\п бюджетникам или выделить бабло на оборону?

большинство всегда выбирает сиюминутную выгоду. и врядли изза тупости, каждый отдельно все понимает... просто видимо психология толпы.

[-lexa-]

Да прав Димон, чего там. Реальная демократия возможна только в условиях и политической и нравственной дееспособности общества. А способствует ли государство цель которого - накопление частной собственности формированию этой дееспособности? Вряд-ли. Человек человеку волк, извини это бизнес и ничего личного.

А я ведь помню, когда в транспорте стояли кассы, и народ сбрасывал туда по пять копеечек, честно.

[-lexa-]

Ну и вот.
Вывод - демократия, как элемент общественного управления возможна, только при наличии нравственной и политической дееспособности всех членов этого общества допущенных (в силу возраста или иных ограничений) к управлению этим обществом.

Кто за?
Как воспитать эту дееспособность? Может ли общество защищающее частные интересы, вопреки общественным сформировать у граждан эту дееспособность?
Ну кто сможет что-то возразить? Просто интересно почитать возражения.

[dimonv]

А не возражения можно? просто мнения?
Можно допускать к выборам только после элементарного экзамена- хотя бы знает человек программы заявленных партий\депутатов?...

воспитать эту дееспособность заставить людей быть хозяевами(сошлюсь опять на СССР конца 50-60х, пока люди верили что это ИХ страна-они пахали на себя, страна развивалась), халяву отобрать, неспособные вымрут, остальным придется быть дееспособными.

[Друг]

Сообщение от -lexa-

Реальная демократия возможна только в условиях и политической и нравственной дееспособности общества.

Я это и не оспариваю. Говорю то же самое.
Самоуправление на местах (хотя бы начиная с ТСЖ ) - это первый кирпичик в образование такого общества.
Надо начинать с чего-то.

Сообщение от Jeff

так и сейчас можно пойти записаться в общественные наблюдатели, только что-то очереди нет , а те кто идут идут из под палки, иначе даже фарса не получится)))

как только появится председатель разве он не становится автоматически лидером? и тут же вы не попадаете в зависимость от его решений? потом будет плохой председатель,хороший председатель и т.д.
Вы на мой взгляд несколько идеализируете общество. У Вас ТСЖ ,мне кажется ,что это ТСЖ находится не в "гетто" какого-нить городка, и то договориться вы окончательно не можете. Кто-то ленив, кто-то дурак , кто-то жаден, а большинству глубоко по хрен и лишь бы их не трогали.

нам БЫЛО глубоко по хрен и лишь бы нас не трогали
Потом нас ДОПЕКЛО! Мы поняли что дальше будет совсем плохо. Активизировались - подняли инертную массу в 550 квартир.

Вот бывшего председателя нашего ТСЖ мы общим собранием сняли. И дело уголовное завели за то что бабки "потерялись". Новый председатель и его команда получили оговоренный бюджет, и утвержденный план мероприятий.
Общественные наблюдатели набрались - мы их назвали "ревизионная коммиссия". будут следить за работой новой команды.
Я не могу ответить на все и любые критические замечания - не хватит ни времени, ни компетенции.
Мои посты здесь для того чтобы показать жизнеспособность самой базовой идеи.
Всегда найдутся примеры где у кого-то что-то пошло наперекосяк. Так и что - даже пробовать не надо?
Не надо искать способа сделать СВОЮ жизнь лучше?
Мужчины, я вас не понимаю.

Очевидно же, что абсолютная власть развращает абсолютно. Система выборов это лекарство, но не панацея. Лекарства тоже надо принимать с умом.
А отдать свои права кому-то значит отдать их навсегда и безвозвратно!
И если сегодня этот человек хороший, то завтра он может стать хуже (заболеет например, головой помутится) - а сменить-то нельзя!
А детки его тоже будут хорошими? С чего вдруг? А во власть ведь придут скорее всего именно они...

[dimonv]

Я это и не оспариваю. Говорю то же самое.
Самоуправление на местах (хотя бы начиная с ТСЖ ) - это первый кирпичик в образование такого общества.
Надо начинать с чего-то.
нам БЫЛО глубоко по хрен и лишь бы нас не трогали
Потом нас ДОПЕКЛО! Мы поняли что дальше будет совсем плохо. Активизировались - подняли инертную массу в 550 квартир.

Согласный. когда сможете отладить этот кирпичик и просветить всех жильцов до ответственно-хозяйского отношения- будет ясен обьем работ по построению демократии в стране))
Но по моему достаточно быть хозяевами самим и пытаться сделать таковыми окружающих.

[rugambler]

Сообщение от dimonv

Т.е. будь ЖСК хоть чуточку более независим, ну хотя бы как в Швеции (в которой тоже все сильно контролируемо, кстати), то вопросы с дверями, трубами и пр. решились бы сами собой. в смысле люлями заставить?)

Люди придумали униварсальный измеритель - деньги. Если некто тратит твои деньги, то ты имеешь полное моральное и юридическое право потребовать с него свои деньги назад.
ЖСК предполагает коллективную ответственность. Если кто-то тратит нашу воду и не платит и мы не можем ему воду отключить (конструктивно), значит мы должны обсудить что с данным товарищем делать. Например, расторгнуть с ним договор на проживание в этой квартире, и такая возможность обычно есть в договоре.

Сообщение от dimonv

а что тогда вас в Сталине не устраивает? Ну мало ли что конкретно ты не хочешь днепрогэс или СТЗ строить... надо Вася, надо. Для лучшго уклада страны..

Не устраивает то, что кто-то решил как лучше, и решение было не демократическим. Сейчас не идет речь о правильности решения, мы же о демократии говорим.
Кстати хороший пример - когда колхозы образовывались, то они были довольно демократическими образованиями по началу - председатель реально выбирался. Собственнось - реально общая. По рассказам родственников такое продержалось год-два. Это кстати интересный вопрос и ты на эту тему пишешь ниже:

Сообщение от dimonv

Трудный вопрос.. если большинство будет думать своей, соображающей головой- то сможет. но не верится.. Скорее поверю что ему можно промыть мозг либо в "правильном" либо в "неправильном" ключе- и тогда оно "осознанно и демократически" пойдет и выберет кого надо.
Но это ли демократия?

На самом деле гораздо большее влияние на жизнь оказывает демократия на уровне дома, района, города, нежели на уровне государства. И именно это и интересует твои простых людей и на этот-то уровне они могут выбрать. Однако без демократии наверху, внизу тоже ничего не получится - просто потому что управление сверху если будет основанным на других принципах не сможет работать с управлением снизу.

Ну и если некая страна не готова к определенной форме уклада (такое тоже может быть есс-но) то тогда это проблемы страны, а не самого уклада.
Вот к примеру социализм предполагает определенную форму сознательности.
Даже СССР с поголовной грамотностью населения оказался не готов. Что уж говорить про других.

Демократия - тоже самое. Это не так просто - надо учиться жить при этой форме правления, как и при любой другой.

[rugambler]

Сообщение от dimonv

когда сможете отладить этот кирпичик и просветить всех жильцов до ответственно-хозяйского отношения- будет ясен обьем работ по построению демократии в стране))
Но по моему достаточно быть хозяевами самим и пытаться сделать таковыми окружающих.

Тут есть момент - на уровне дома можно решить и сейчас, хоть и трудно. А вот переход от дома к району уже не получится - район уже под контролем чиновников сверху (не выборных). Т.е. тут-то демократия и кончится. Будет чиновникам интересен дом и домом займутся.

[dimonv]

Например, расторгнуть с ним договор на проживание в этой квартире, и такая возможность обычно есть в договоре.нее, это его квартира, с проживанием его там вы ничего не сделаете. обслуживание завершить - да, попробовать можно... но там баба с 3 дитями, им холодно. и голодно.
У нас газовики и электрики периодически пытаются отключить подобных персонажей.. один их поход в администрацию и вуаля- адм. говорит газовикам\электрикам- включить, иначе... и все включают опять. Думаю заставить ТСЖ содержать халявщиков еще легче. После первого прецедента кол-во халявщиков будет расти в прогрессии. Что собственно было и в колхозах, и в позднем СССР... тупик.

[rugambler]

Сообщение от dimonv

воспитать эту дееспособность заставить людей быть хозяевами(сошлюсь опять на СССР конца 50-60х, пока люди верили что это ИХ страна-они пахали на себя, страна развивалась),

Тогда все и началось кстати. И именно потому, что советский человек не смог почувствовать себя настоящим хозяином общего. Как только появилась возможность иметь что-то осмысленное свое (которая была ограничена при Сталине), так оказалось (постепенно) что свое лучше общего. Ну и понеслось.

Сообщение от dimonv

нее, это его квартира, с проживанием его там вы ничего не сделаете. обслуживание завершить - да, попробовать можно... но там баба с 3 дитями, им холодно. и голодно.
У нас газовики и электрики периодически пытаются отключить подобных персонажей.. один их поход в администрацию и вуаля- адм. говорит газовикам\электрикам- включить, иначе... и все включают опять. Думаю заставить ТСЖ содержать халявщиков еще легче. После первого прецедента кол-во халявщиков будет расти в прогрессии. Что собственно было и в колхозах, и в позднем СССР... тупик.

О том и речь. Социализм-социализмом, а бабки бабками. Будет у ЖСК возможность решать что делать самим, то они может и сами возьмут на содержание бедную женщину с 3 детьми. А может и не возьмут, а скажут квартиру продавать и уезжать в меньшую. Это и есть демократия.

Разумеется общество должно такое регулировать как-то (т.е. демократию ограничивать в каком-то виде). Но у нас ее ограничивают в любом виде (ТСЖ не решает это как ты сам говоришь). На том де Западе ограничивают сильно меньше (например зимой барышню с детьми не выгонишь, а летом можно). Т.е. демократии больше.

Это я к чему пишу - многие понимают демократию строго наоборот: "если выгнать можно жильца, то это недемократично".

[dimonv]

Кстати хороший пример - когда колхозы образовывались, то они были довольно демократическими образованиями по началу - председатель реально выбирался. Собственнось - реально общая. По рассказам родственников такое продержалось год-два.

Природа человека....
Возьми нормальный слаженный коллектив, вбрось туда чтото типа Новодворской, любого "правозащитника" или просто "Йаркую личность" и через некоторое время он превратится в клетку с гадюками.

Как только появилась возможность иметь что-то осмысленное свое (которая была ограничена при Сталине), так оказалось (постепенно) что свое лучше общего. Ну и понеслось.

Все верно. надо только продолжить-свое приобрели, а общее потеряли и в конце концов окажется что отобрать у каждого его свое гораздо проще чем у всех общее. только поздно будет. будем и без своего и без общего.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Может ли общество защищающее частные интересы, вопреки общественным сформировать у граждан эту дееспособность?

Может.
А еще лучше если общество четко поделит частные и общественные интересы.

Однако это все об идеальном обществе.

Нашему пока надо бы понять, что нельзя жить сегодняшним днем.
Это для начала. Ну и параллельно воспитывать новое поколение к каком-нибудь осмысленном ключе.

Сообщение от -lexa-

Оставляйте демократию, называйте ее как хотите, но уберите механизмы позволяющие узким группам эксплуатировать страну в узко корыстных интересах.

К сожалению снизу ненасильственным путем это не сделать. Т.е. остается ждать изменений "верху", ну и пытаться влиять на "верхи" по мере возможностей.
В этом плане к примеру всякие наблюдатели на выборах - это очень хорошо, даже если они мало что решают.

[rugambler]

Сообщение от dimonv

Природа человека....
Возьми нормальный слаженный коллектив, вбрось туда чтото типа Новодворской, любого "правозащитника" или просто "Йаркую личность" и через некоторое время он превратится в клетку с гадюками.

Да нет, все банально. Данный способ самоопределения вступил в противоречие с генеральной линией.
Ну а реализация проста - председатель (выборный) отошел на второе место по значимости после секретаря парткома (назначаемого).

Я собственно нарочно выделяю, чтобы не отклоняться от темы дискуссии.

[-lexa-]

Может ли общество защищающее частные интересы, вопреки общественным сформировать у граждан эту дееспособность?

Сообщение от rugambler

Может.

Ну -ка и как же?

[74ый]

я лично не верю в демократию

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Может ли общество защищающее частные интересы, вопреки общественным сформировать у граждан эту дееспособность?

Ну -ка и как же?

Ну вот как в примере выше - как только общество разрешит выгонять неплательщиков из квартир, так сразу "неспособные" платить будут вынуждены изыскивать такую возможность. Ну или терять постепенно эту собственность. И тоже самое не только по квартирам. Собственно одна из причин неготовности нашего народа к рынку это то, что был очень большой спектр благ о которых не думали (в силу их автоматического наличия либо наоборот - отсутствия возможности их получить).

До сих пор есть еще много такого, о чем мало думают (медицина, образование, жилье в каком-то смысле), хотя у нас уже социализма почти 20 лет нет.

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

Ну вот как в примере выше - как только общество разрешит выгонять неплательщиков из квартир, так сразу "неспособные" платить будут вынуждены изыскивать такую возможность. Ну или терять постепенно эту собственность. И тоже самое не только по квартирам. Собственно одна из причин неготовности нашего народа к рынку это то, что был очень большой спектр благ о которых не думали (в силу их автоматического наличия либо наоборот - отсутствия возможности их получить).

До сих пор есть еще много такого, о чем мало думают (медицина, образование, жилье в каком-то смысле), хотя у нас уже социализма почти 20 лет нет.

Ну а теперь давай дальше. Что следует из твоих постов:
1.Ты признаешь то, что общественные ценности превыше личных.
2. Ты признаешь то, что общество не является идеальным и каждый отдельный его представитель в большинстве не готов признать, что общественное для него дороже личного. "Своя рубаха ближе к телу".

А теперь ответь, зачем строить убогую и неправильную демократию на базе неполноценно-неидеального общества, когда правильнее построить общество насильственно диктующее правила превосходства общественных ценностей? И воспитывающего эти ценности в последующих поколениях граждан и тем самым воспитывая идеальное общество за период двух-трех поколений?
Ведь ты же сам предложил насильственное изгнание должников из квартир. А как же охрана частной собственности? А как же "демократические" ценности?

[dimonv]

У человека слишком много степеней свободы(в интеллектуальном смысле) для построения из человеков идеального общества. Его можно построить из муравьев или пчел, на инстинктах, но из людей.. нет. их сперва надо хорошенько обтесать, обрубить лишнее, и засунуть в одинаковые кубики, из которых потом строить.
Можно обрубать поменьше, но это либо на всем шарике либо в герметично изолированном гос-ве, т.к. любая замануха извне типа тайот с плазмами и правозащитниками вкупе с малейшим послаблением ломает систему в момент.

[-lexa-]

Сообщение от dimonv

У человека слишком много степеней свободы(в интеллектуальном смысле) для построения из человеков идеального общества. Его можно построить из муравьев или пчел, на инстинктах, но из людей.. нет. их сперва надо хорошенько обтесать, обрубить лишнее, и засунуть в одинаковые кубики, из которых потом строить.
Можно обрубать поменьше, но это либо на всем шарике либо в герметично изолированном гос-ве, т.к. любая замануха извне типа тайот с плазмами и правозащитниками вкупе с малейшим послаблением ломает систему в момент.

Совсем нет. Сколько нужно материальных благ отдельному человеку, семье, для того, что бы чувствовать себя не нуждающимся в большем? Ну проведи опрос и выбери разумное. Окажется не так много))). Общество в состоянии дать это всем своим гражданам, многое уже сегодня. Кто хочет больше? Не мешай ему, пусть приобретает. Но лиши его части гражданских прав и воспитай в обществе не завить к нему, а восприятие его как жадного изгоя. Воспитай в народе жалость к неполноценности таких личностей. Все...
И ты поймешь, что личный комфорт достижим почти мгновенно. Остальное - это нравственное развитие не нуждающегося человека. А сейчас - бесконечное накопление капитала, который уже настолько избыточен, что тратиться не на что-то хорошее способствующее развитию личности. А на ...... ну всем ясно на что.

[Gnome]

Сообщение от -lexa-

Тут же много приверженцев демократии, как я поглядел.

А мне почему-то кажется наоборот, что их слишком мало. Каждый раз, когда заглядываю в этот раздел, то понимаю, что не хватает в России "Закона о незаконности коммунистического режима", как это сделано в той же Чехии. Нужно просто законодательно уже запретить все эти последствия советской пропаганды, просто надоело уже слушать про то, что "ссср был свободным и правовым государством с высоким уровнем жизни". Это просто смешно