[Gnome]

Сообщение от vnhand писал вт, 23 декабрь 2008 22:45

А [Зарегистрироваться?] цифры реальности соответствуют, как считаешь? Если нет, то какие соответсвуют? 40 млн? 120 млн?

да мне неважно соответствуют или нет, даже эта цифра - это 700 тысяч человек к высшей мере наказания, что мало чтоли? а общая цифра там же у них 3 миллиона, тоже мало? да если бы даже реальные цифры были бы не в 10 раз больше, а в 10 раз меньше, то это не изменило оценки действий сталина.

ты просто вдумайся, вот представь себе 700 тысяч человек и представь, что их всех расстреляли, из всех родственников по ссылкам отправили и испортили им жизнь абсолютно по крайней мере до того, как реабилитируют, то есть как минимум лет на 15-20 обрекают их на ужасные условия и большие трудности, а в чем виноваты эти люди? да ни в чём.
И те, кто действительно были сторонниками или даже сподвижниками того же троцкого и прочих сталинских врагов тоже нельзя считать преступниками, человек должен иметь право думать так, как он хочет, и если мне не нравится действующий режим, то я должен иметь право так считать и об этом открыто заявлять, а ты сталинисты считают, что типа, если чего не нравится, то расстрелять и всё. если всех недовольных расстрелять, то останутся только те, кого всё устраивает, а остальные будут до такой степени напуганы, что и в голову не придёт что-либо заявлять

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал вт, 23 декабрь 2008 22:47

просто люди, которые защищают сталина, я не знаю, или они считают, что типа, если бы они лично оказались на месте тех, кого расстреляли (а реабилитировали только посмертно и то после смерти сталина), то типа ничего страшного и они готовы платить ценой собственной жизни ради индустриализации, строительства коммунизма, сталина итд, или они просто готовы платить жизнями других людей, но не понимают, что такая система не особенно выбирает тех, кого репрессировать.

Познается в сравнении. В 20 веке в России не было правителей лучше. А сажали не кого попало, а тех кто это заслуживал, но доказывать это вам, похоже, бесполезно.

Какая разница между смертью в лагере и от бандитской пули? Никакой - это смерть. Только если ты не вые№;ваешься, у тебя не велик шанс попасть в лагерь. А от пули ты погибнешь, если попытаешься защищать свою собственность. История показала - Сталин был патриотом России. А Горбачев? Ельцин? Путин? Медведев?

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал вт, 23 декабрь 2008 22:50

да мне неважно соответствуют или нет, даже эта цифра - это 700 тысяч человек к высшей мере наказания, что мало чтоли? а общая цифра там же у них 3 миллиона, тоже мало? да если бы даже реальные цифры были бы не в 10 раз больше, а в 10 раз меньше, то это не изменило оценки действий сталина.

То есть претензия к Сталину в том, что люди во время его правления совершали преступления? Или в том, что их за преступления наказывали?

Сообщение от Gnome писал вт, 23 декабрь 2008 22:50

ты просто вдумайся, вот представь себе 700 тысяч человек и представь, что их всех расстреляли, из всех родственников по ссылкам отправили и испортили им жизнь абсолютно по крайней мере до того, как реабилитируют, то есть как минимум лет на 15-20 обрекают их на ужасные условия и большие трудности, а в чем виноваты эти люди? да ни в чём.

Родственники может и ни в чем. В остальном проблемы не вижу.

Сообщение от Gnome писал вт, 23 декабрь 2008 22:50

И те, кто действительно были сторонниками или даже сподвижниками того же троцкого и прочих сталинских врагов тоже нельзя считать преступниками, человек должен иметь право думать так, как он хочет

Думать - пожалуйста. Но если говоришь и действуешь - это уже антигосударственная деятельность.

Сообщение от Gnome писал вт, 23 декабрь 2008 22:50

и если мне не нравится действующий режим, то я должен иметь право так считать и об этом открыто заявлять, а ты сталинисты считают, что типа, если чего не нравится, то расстрелять и всё.

Значит, режим не понравился лишь 700 тысячам человек за 30 лет. Не такой уж и плохой режим, как его малюют.

Сообщение от Gnome писал вт, 23 декабрь 2008 22:50

если всех недовольных расстрелять, то останутся только те, кого всё устраивает, а остальные будут до такой степени напуганы, что и в голову не придёт что-либо заявлять

Почти так. Если государство слабое и окружено врагами, то ни о какой свободе слова или оппозиции не может быть и речи, так как это будет сразу использовано внешними врагами.

[lukonik]

Сообщение от vnhand писал вт, 23 декабрь 2008 21:59

[Зарегистрироваться?]

дочитал до:
На вопрос: 'А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?', вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа.
и понял что человек даже в гугл не заходил пусть поищет напр, "бутовский полигон"

суд должен определять суд, а не Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами(это из докладной Хрущеву). это раз и закон должен быть справедливым это 2. (в данном контексте справедливый закон-закон позволяющий мне свободно мыслить и высказывать свои мысли, если только они не оскорбляют кого-то). с юридической точки зрения репрессированные - да преступники, но правильно Gnome написал Если я, поставив себя на место правителя, буду считать всех, кто защищает сталина преступниками, то их можно расстрелять, потом всех коммунистов туда же, после чего расстрелять всех, кто со мной несогласен и тех, кому что-то не нравится, потому что мои враги - это враги народа, потому что я - это и есть мой народ, потом я расстреляю тех, кто расстреливал и всех своих соратников, с которыми пришёл к власти, потому что от них идёт угроза моей власти. При этом для надежности я буду ссылать лет на 10 в сибирь тех, кого можно заподозрить просто в том, что им что-то не нравится.
подумайте над этим

vnhand Можно продолжить: "а зачем Россия нужна?" а не нужна! мне не нужно государство, которое не выполняет своих функций!!! я не хочу жить в таком государстве.

Заградотряды нужны, чтобы штрафбаты не разбежались. так. так гуманноооо.

[lukonik]

vnhand сажали не кого попало, а тех кто это заслуживал дискуссия закрыта ввиду разного подхода к разрешению ключевого вопроса

Думать - пожалуйста. Но если говоришь и действуешь - это уже антигосударственная деятельность в цивилизованном мире это называется демократией.

к слову ты публично усомнился в патриотизме ПРЕЗИДЕНТА МЕДВЕДЕВА и ПРЕЗИДЕНТА ПУТИНА как думаешь тебя за это расстреляют или в лагеря отправят?

[Gnome]

Сообщение от lukonik писал вт, 23 декабрь 2008 23:31

vnhand сажали не кого попало, а тех кто это заслуживал дискуссия закрыта ввиду разного подхода к разрешению ключевого вопроса

Думать - пожалуйста. Но если говоришь и действуешь - это уже антигосударственная деятельность в цивилизованном мире это называется демократией.

к слову ты публично усомнился в патриотизме ПРЕЗИДЕНТА МЕДВЕДЕВА и ПРЕЗИДЕНТА ПУТИНА как думаешь тебя за это расстреляют или в лагеря отправят?

ну да, у нас принципиальное разногласие в плане того, что считать преступлениями. и при этом все равно количество посмертно реабилитированных говорит о том, что количество тех, кто не заслуживал расстреляли очень много. и замечу специально для vnhand, что я не о посаженных говорю, а о расстрелянных. Если сажают, то есть хоть шанс, что доживёшь до хрущева и там выпустят, а вот если расстрел, то это уже всё.

Да, раз публично высказался, то я предлагаю внхенда сослать в сибирь лет на 10 или можно сразу высшую меру дать

[vnhand]

Сообщение от lukonik писал вт, 23 декабрь 2008 23:18

и понял что человек даже в гугл не заходил пусть поищет напр, "бутовский полигон"

И этот полигон доказывает, что расстреляны десятки миллионов?

Сообщение от lukonik писал вт, 23 декабрь 2008 23:18

суд должен определять суд, а не Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами(это из докладной Хрущеву). это раз и закон должен быть справедливым это 2. (в данном контексте справедливый закон-закон позволяющий мне свободно мыслить и высказывать свои мысли, если только они не оскорбляют кого-то).

1. Что такое суд?
2. Кто это решает? И не забывай, что время было военное-полувоенное. В России всегда стреляли предателей, не только при Сталине.

Сообщение от lukonik писал вт, 23 декабрь 2008 23:18

с юридической точки зрения репрессированные - да преступники, но правильно Gnome написал Если я, поставив себя на место правителя, буду считать всех, кто защищает сталина преступниками, то их можно расстрелять, потом всех коммунистов туда же, после чего расстрелять всех, кто со мной несогласен и тех, кому что-то не нравится, потому что мои враги - это враги народа, потому что я - это и есть мой народ, потом я расстреляю тех, кто расстреливал и всех своих соратников, с которыми пришёл к власти, потому что от них идёт угроза моей власти. При этом для надежности я буду ссылать лет на 10 в сибирь тех, кого можно заподозрить просто в том, что им что-то не нравится.
подумайте над этим

Отчасти вы правы. С другой стороны, они знали, что это антисоветская деятельность, и знали, что им за это будет. И что должен был сделать Сталин? Допустить бардак? Но не для этого он власть в свои руки брал. Это был не 1991 год, в СССР еще не было ЯО. Да и после интервенции лет 20 прошло, повторной страна не выдержала бы.

Сообщение от lukonik писал вт, 23 декабрь 2008 23:18

vnhand Можно продолжить: "а зачем Россия нужна?" а не нужна! мне не нужно государство, которое не выполняет своих функций!!! я не хочу жить в таком государстве.

При Сталине выполняло.

Сообщение от lukonik писал вт, 23 декабрь 2008 23:18

Заградотряды нужны, чтобы штрафбаты не разбежались. так. так гуманноооо.

Гуманизм на войне? Это что-то новое.

[vnhand]

Сообщение от lukonik писал вт, 23 декабрь 2008 23:31

vnhand сажали не кого попало, а тех кто это заслуживал дискуссия закрыта ввиду разного подхода к разрешению ключевого вопроса

По-моему, она из-за этого открылась. Но твое право.

Сообщение от lukonik писал вт, 23 декабрь 2008 23:31

Думать - пожалуйста. Но если говоришь и действуешь - это уже антигосударственная деятельность в цивилизованном мире это называется демократией.

Ну какая демократия в военное время? Да и с демократией страну не поднимешь.

Сообщение от lukonik писал вт, 23 декабрь 2008 23:31

к слову ты публично усомнился в патриотизме ПРЕЗИДЕНТА МЕДВЕДЕВА и ПРЕЗИДЕНТА ПУТИНА как думаешь тебя за это расстреляют или в лагеря отправят?

А есть такой закон? И у нас один президент

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал вт, 23 декабрь 2008 23:59

ну да, у нас принципиальное разногласие в плане того, что считать преступлениями. и при этом все равно количество посмертно реабилитированных говорит о том, что количество тех, кто не заслуживал расстреляли очень много. и замечу специально для vnhand, что я не о посаженных говорю, а о расстрелянных. Если сажают, то есть хоть шанс, что доживёшь до хрущева и там выпустят, а вот если расстрел, то это уже всё.

С моральной точки зрения это не преступления, возможно. Но судят ведь по вполне материальному кодексу.

Сообщение от Gnome писал вт, 23 декабрь 2008 23:59

Да, раз публично высказался, то я предлагаю внхенда сослать в сибирь лет на 10 или можно сразу высшую меру дать

Лет 20 назад таких мер очень не хватало.

[Gnome]

Сообщение от vnhand писал ср, 24 декабрь 2008 00:15

Отчасти вы правы. С другой стороны, они знали, что это антисоветская деятельность, и знали, что им за это будет. И что должен был сделать Сталин? Допустить бардак? Но не для этого он власть в свои руки брал. Это был не 1991 год, в СССР еще не было ЯО. Да и после интервенции лет 20 прошло, повторной страна не выдержала бы.

неужели ты до сих пор не понял, что ДАЖЕ САМА советская власть признала необоснованность многих обвинений? пойми, можно было быть очень лояльным, но при этом все равно стать врагом народа.
И соответственно я об этом тебе и говорю, что готов ли ты стать такой жертвой?
Вот лично я честно признаюсь, что я даже дубинкой от омоновца по спине получать на уличных акциях не готов, особенно до тех пор, пока это все равно никакой пользы не принесёт. Мне проще уехать отсюда в какое-нибудь другое место, чем заниматься этой борьбой, а те люди, которые защищают сталина, вероятно готовы ради этих идей приносить себя в жертву режиму

[lukonik]

Сообщение от vnhand писал ср, 24 декабрь 2008 00:19

И у нас один президент

это еще вопрос

p.s. а вообще это пожизненный статус

Сообщение от vnhand писал ср, 24 декабрь 2008 00:19

А есть такой закон?

ишь ты какой по закону захотел-фигушки. есть я, есть Gnome еще может быть фараона уговорим и форумной тройкой( а почему бы и нет) - к расстрелу

[lukonik]

Сообщение от Gnome писал ср, 24 декабрь 2008 00:30

которые защищают сталина, вероятно готовы ради этих идей приносить себя в жертву режиму

защитник сталина мне уже ответил отрицательно на этот вопрос

[vnhand]

Кстати. 700 тысяч расстрелянных при Сталине сопоставимы с 750 тысячами погибших во время конфликтов в 90-е(ссылку я раньше приводил). Есть различия, но сравнить можно. При этом при Сталине страна превратилась из разрушенной аграрной в великую индустриальную державу. А в 90-е она разваливалась. Так чем же вам именно Сталин не угодил?

И еще. Запад, который нам традиционно противостоит, тоже недолюбливает Сталина, но вручил нобелевскую премию Горбачеву.

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал ср, 24 декабрь 2008 00:30

неужели ты до сих пор не понял, что ДАЖЕ САМА советская власть признала необоснованность многих обвинений?

с Хрущевым все понятно. Но даже Сталин это признавал. Но В ЦЕЛОМ вы к нему несправедливы. Я его не идеализирую, но он далеко не такой демон, как его представляет современная пропаганда.

Сообщение от Gnome писал ср, 24 декабрь 2008 00:30

И соответственно я об этом тебе и говорю, что готов ли ты стать такой жертвой?

А можно быть готовым умереть? Если да, то я все равно не готов. Я живой нужнее

[Gnome]

Сообщение от vnhand писал ср, 24 декабрь 2008 00:37

Кстати. 700 тысяч расстрелянных при Сталине сопоставимы с 750 тысячами погибших во время конфликтов в 90-е(ссылку я раньше приводил). Есть различия, но сравнить можно. При этом при Сталине страна превратилась из разрушенной аграрной в великую индустриальную державу. А в 90-е она разваливалась. Так чем же вам именно Сталин не угодил?

И еще. Запад, который нам традиционно противостоит, тоже недолюбливает Сталина, но вручил нобелевскую премию Горбачеву.

"А где братские могилы 750 тысяч погибших во время конфликтов в 90-е?"
Я могу, меджу прочим, тоже в стиле павла краснова всякие бредни писать
Если серьёзно, то в 90х народ уничтожал сам себя. Совершенно разные вещи, когда власть даёт санкцию на уничтожение человека, а другое дело, когда это бандитские разборки. И если я бы рассуждал также, как и ты, то сказал бы, что типа ну подумаешь 750 тысяч - это же бандиты, хорошо, что они друг друга завалили

[Gnome]

Сообщение от vnhand писал ср, 24 декабрь 2008 00:45

с Хрущевым все понятно. Но даже Сталин это признавал. Но В ЦЕЛОМ вы к нему несправедливы. Я его не идеализирую, но он далеко не такой демон, как его представляет современная пропаганда.

Ну я не знаю, что он там признавал, но сталин мог одним взглядом остановить все эти процессы, но только не делал он это из-за того, что это вполне сознательно всё делалось.
Да и причём тут пропаганда, я вообще не вижу кстати современной антисталинской пропаганды, вообще даже скорее наоборот. Да и история моей семьи вполне подтверждает мою правоту.

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал ср, 24 декабрь 2008 00:46

Если серьёзно, то в 90х народ уничтожал сам себя.

То есть это нормально? И это не про бандитские разборки, а погибшие в военных конфликтах. Спровоцированных военных конфликтах.

Сообщение от Gnome писал ср, 24 декабрь 2008 00:56

Ну я не знаю, что он там признавал, но сталин мог одним взглядом остановить все эти процессы, но только не делал он это из-за того, что это вполне сознательно всё делалось.

Сознательно. И не без причин. И не удивительно, что Сталин "переборщил". Кому как не ему знать, к чему могут привести троцкисты и им подобные.

[slAz]

Сообщение от Gnome писал вт, 23 декабрь 2008 23:56

Да и причём тут пропаганда, я вообще не вижу кстати современной антисталинской пропаганды, вообще даже скорее наоборот.

Где ты это наоборот увидел? В курсе что Солженицын в школьную программу включён? Помню как литераторша выла о том каким кровавым мясником был этот маньяк Сталин и сколько десятков мильёнов неповинных душ замучил.

[Gnome]

Сообщение от vnhand писал ср, 24 декабрь 2008 01:13

То есть это нормально? И это не про бандитские разборки, а погибшие в военных конфликтах. Спровоцированных военных конфликтах.

Сознательно. И не без причин. И не удивительно, что Сталин "переборщил". Кому как не ему знать, к чему могут привести троцкисты и им подобные.

Ты про чеченские войны чтоли? Я своё мнение насчёт той войны высказывал неоднократно, в итоге мне заявили, что я враг, хотя я просто посчитал, что люди важнее, чем чечня, которая нафиг не нужна по большому счету.

И мы не знаем, к чему могли привести троцкисты, если сталин считал, что он лучше для страны, то доказывал бы это в открытой политической борьбе

[rugambler]

Сообщение от vnhand писал ср, 24 декабрь 2008 00:45

А можно быть готовым умереть?

Нужно. Это одно из прямых следствий, вытекающих из основных идей.