[vnhand]

Сообщение от lukonik писал вт, 23 декабрь 2008 18:23

1. на вопрос Вы не ответили.
2. огласите плиз ту великую идею за которую убивали/давали срок сотням тысяч невинных людей.
3.если Вы имеете ввиду службу в армии в 90-х, то был от нее можно было легко откупиться. в 37 такой возможности не было.

1. Конечно, мне не хочется стать "средством", жить всем хочется. Но опять же - спрашивать не будут.
2. Хм. Срок давали/убивали за преступления, в основном.
3. Нет, не служба. Я легко мог оказаться тогда на улице. И не составил бы вам сейчас такую приятную компанию.

[st0ck]

Сообщение от rugambler писал вт, 23 декабрь 2008 18:25

но там скорее всего речь шла об очереди, или доле в кооперативе.

+1 скорее всего.
З/п (не инженер)- 210р.

[lukonik]

Сообщение от vnhand писал вт, 23 декабрь 2008 18:32

1. Конечно, мне не хочется стать "средством", жить всем хочется. Но опять же - спрашивать не будут.
2. Хм. Срок давали/убивали за преступления, в основном.
3. Нет, не служба. Я легко мог оказаться тогда на улице. И не составил бы вам сейчас такую приятную компанию.

итоги падведьом(с)

1. Сталина одобрямс, но его средством быть не хотим(не противоречит ли одно другому?). понимаю: жар лучше чужими руками грести. к слову вы употребляете "спрашивать не будут" и почему-то забываете о "не спрашивали".
2. уже второй раз вы отказались дать перечень идей-итогов правления ради которых стоило ставить крест на таком количестве жизней.
за преступления-да. что есть преступление? см УК. а там - ст.58. таки да-преступники. тех кого Вы сейчас называете преступниками, двумя страницами ранее(2 пост сверху) Вы называли не напрасными жертвами.(снова противоречие?) и опять же почему они не напрасные???(вот пристал да?)
3. в 30 в бы оказались не на улице, нет - в лагере и считали бы что вам повезло, ведь могли бы и расстрелять, но радовались бы не долго ибо в 40-х вас бы отправили в штрафбат и поставили за вами заградотряды...

p.s. не понимаю я Вас. колбаса по 2.20 и стабильная зарплата это хорошо, но цена....

[lukonik]

vnhandБ возможно Вы это видели, но прочтите еще раз и попробуйте осознать, что там написано.
Ста?линские репре?ссии — массовые репрессии, осуществлявшиеся в СССР в 1930-е — 1950-е годы и обычно связываемые с именем И. В. Сталина, фактического руководителя государства в этот период.

Многие исследователи относят к жертвам сталинских репрессий осуждённых по ст. 58 УК РСФСР 1926 года («контрреволюционные преступления»), а также жертв таких массовых акций сталинского режима, как раскулачивание (начало 1930-х гг.) и депортации по национальному признаку (1930-е — 1940-е).

Многие историки рассматривают сталинские репрессии как продолжение политических репрессий со стороны большевиков в Советской России, которые начались сразу после Октябрьской революции 1917 года (см. Красный террор 1918—1922 годов, расказачивание). При этом жертвами репрессий становились не только активные политические противники большевиков, но и люди, просто выражавшие несогласие с их политикой. Репрессии проводились также по социальному признаку (против бывших полицейских, жандармов, чиновников царского правительства, священников, а также бывших помещиков и предпринимателей).

Особенного размаха они достигли в 1937—1938 годы (см. «Ежовщина»), когда только органами НКВД (без милиции) было арестовано 1,58 млн. человек и приговорено к расстрелу 682 тыс. человек[4].

[vnhand]

Можно на "ты".

Сообщение от lukonik писал вт, 23 декабрь 2008 20:37

1. Сталина одобрямс, но его средством быть не хотим(не противоречит ли одно другому?). понимаю: жар лучше чужими руками грести. к слову вы употребляете "спрашивать не будут" и почему-то забываете о "не спрашивали".

Если считать, что жертвы были невинными, то я в этом Сталина оправдывать не собираюсь, а тем более Ежова. Я не утверждал, что Сталин идеален. Но вряд ли большинство посаженных были невиновными. Противоречия я тут не заметил. С другой стороны я не понимаю, почему в лучшем правители страны(как минимум в 20 веке) вы видите только недостатки. Ладно, Дмиталер, с ним понятно, он Америку больше России любит. А остальные?

Сообщение от lukonik писал вт, 23 декабрь 2008 20:37

2. уже второй раз вы отказались дать перечень идей-итогов правления ради которых стоило ставить крест на таком количестве жизней.
за преступления-да. что есть преступление? см УК. а там - ст.58. таки да-преступники. тех кого Вы сейчас называете преступниками, двумя страницами ранее(2 пост сверху) Вы называли не напрасными жертвами.(снова противоречие?) и опять же почему они не напрасные???(вот пристал да?)

Какой нужен перечень? Вроде бы невооруженным глазом видно.

Какое опять противоречие? Закон нарушили - преступники, расстреляны - жертвы. А не напрасные - ведь есть результат. (Да )

Сообщение от lukonik писал вт, 23 декабрь 2008 20:37

3. в 30 в бы оказались не на улице, нет - в лагере и считали бы что вам повезло, ведь могли бы и расстрелять, но радовались бы не долго ибо в 40-х вас бы отправили в штрафбат и поставили за вами заградотряды...

Это было полувоенное время, 70 лет назад, разрушенная войнами страна. Штрафбаты - нормальная мера, разве нет?

Сообщение от lukonik писал вт, 23 декабрь 2008 20:37

p.s. не понимаю я Вас. колбаса по 2.20 и стабильная зарплата это хорошо, но цена....

Не в колбасе дело. Это вы страну за видеомагнитофон продали :(

[Gnome]

Сообщение от vnhand писал вт, 23 декабрь 2008 21:14

Если считать, что жертвы были невинными, то я в этом Сталина оправдывать не собираюсь, а тем более Ежова. Я не утверждал, что Сталин идеален. Но вряд ли большинство посаженных были невиновными. Противоречия я тут не заметил. С другой стороны я не понимаю, почему в лучшем правители страны(как минимум в 20 веке) вы видите только недостатки. Ладно, Дмиталер, с ним понятно, он Америку больше России любит. А остальные?

Не только посаженных, но и растрелянных. Виновны или нет - это смотря как судить. Если судить судом по нормальным законам, то там абсолютно отсутствовал состав преступления и доказательств никаких итд.
Но только судили не судом, а какими-то тройками чекистскими, которые сами по себе были таким же мясом по сути, как и те, которых они судили. Понимаешь, что ответ на вопрос, является ли человек преступником или нет - это смотря что считать преступлением. Вообще уже это обсуждали как-то, но мысль простая и очевидная и я её повторю. Если я, поставив себя на место правителя, буду считать всех, кто защищает сталина преступниками, то их можно расстрелять, потом всех коммунистов туда же, после чего расстрелять всех, кто со мной несогласен и тех, кому что-то не нравится, потому что мои враги - это враги народа, потому что я - это и есть мой народ, потом я расстреляю тех, кто расстреливал и всех своих соратников, с которыми пришёл к власти, потому что от них идёт угроза моей власти. При этом для надежности я буду ссылать лет на 10 в сибирь тех, кого можно заподозрить просто в том, что им что-то не нравится.
Нельзя не то что расстреливать, а даже сажать в тюрьму людей за политические взгляды, даже по сути за экономические преступления надо не сажать, а направлять на какие-нибудь общественные работы или что-то в этом роде, а иначе это можно считать врагами народа тех, кто на красный свет дорогу переходит или не пристёгивается за рулём.
А дмиталер - вполне адекватный человек, который считает, что человек должен жить нормально, а не как в россии живут последние 100 лет. Если я считаю, что лучше жить в америке, чем в россии - это не значит, что я больше америку люблю или что-то в этом роде. Я вообще не мыслю такими категориями.

[фараон]

Сообщение от xardas писал вт, 23 декабрь 2008 13:45

а стоители другого рода "измов" и муравейников не убийцы? или не патологические или какие-то святые? что там с классификацией...
на основе каких исторических фактов Сталин признан патологическим убийцей?

Ничего не знаю, ничему не верю. Ладно, не веришь источникам времен, когда тебя не было. Солженицыну не веришь, вроде как под подсказки пиндосов писал. Горбачева знаешь? Когда он полякам возил покаянную от нашей страны за тысячи убитых польских пленных офицеров. Сидели себе и сидели в лагере. Надеялись скоро увидеть своих жен, детей, любимых.. Их этим и обнадеживали, что бы не заподозрили чего. Потом в одну ночь прикончили. Просто представь эту картину! Их то за что? Они ничего не крали, никого не убивали. Сдались в плен. Все архивы по этому делу известны и переданы полякам. Молодые сильные мужчины в рассвете сил. Им жить да жить, а их кончили одним росчерком пера Великого Часовщика.
Зачем он это сделал? Они-то уж точно никаким боком не мешали ему в великих стройках..
Думаю, что во вкус вошел. Сказывают, что именно тогда родилась его крылатая фраза – нет человека, нет проблем.

[vnhand]

[Зарегистрироваться?]

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал вт, 23 декабрь 2008 21:37

А дмиталер - вполне адекватный человек, который считает, что человек должен жить нормально, а не как в россии живут последние 100 лет. Если я считаю, что лучше жить в америке, чем в россии - это не значит, что я больше америку люблю или что-то в этом роде. Я вообще не мыслю такими категориями.

Ну может я и ошибаюсь.

А с военными трибуналами ты согласен?

[vnhand]

Сообщение от фараон писал вт, 23 декабрь 2008 21:45

Ничего не знаю, ничему не верю. Ладно, не веришь источникам времен, когда тебя не было. Солженицыну не веришь, вроде как под подсказки пиндосов писал. Горбачева знаешь? Когда он полякам возил покаянную от нашей страны за тысячи убитых польских пленных офицеров. Сидели себе и сидели в лагере. Надеялись скоро увидеть своих жен, детей, любимых.. Их этим и обнадеживали, что бы не заподозрили чего. Потом в одну ночь прикончили. Просто представь эту картину! Их то за что? Они ничего не крали, никого не убивали. Сдались в плен. Все архивы по этому делу известны и переданы полякам. Молодые сильные мужчины в рассвете сил. Им жить да жить, а их кончили одним росчерком пера Великого Часовщика.
Зачем он это сделал? Они-то уж точно никаким боком не мешали ему в великих стройках..
Думаю, что во вкус вошел. Сказывают, что именно тогда родилась его крылатая фраза – нет человека, нет проблем.

Слышал, там какая-то темная история с этими документами, если мы про одних и тех же поляков говорим. А ты все знаешь? Сталин(это его ты часовщиком называешь?) не маньяк, не идиот, просто так он их бы не расстрелял. Причина была обязательно. Какая?

[Gnome]

Сообщение от vnhand писал вт, 23 декабрь 2008 22:02

Ну может я и ошибаюсь.

А с военными трибуналами ты согласен?

Ты очень сильно ошибаешься, нельзя считать, что можно платить жизнями людей ради достижения чего угодно.
судя по твоим заявлениям твоей семьи репрессии никак не коснулись?

[Gnome]

Сообщение от vnhand писал вт, 23 декабрь 2008 21:59

[Зарегистрироваться?]

это не здравые рассуждения, а чушь собачая, а у автора этой статьи вместо головы жопа судя по всему, а аргументация не выдерживает никакой критики

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал вт, 23 декабрь 2008 22:16

это не здравые рассуждения, а чушь собачая, а у автора этой статьи вместо головы жопа судя по всему, а аргументация не выдерживает никакой критики

Серьезная критика

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал вт, 23 декабрь 2008 22:14

Ты очень сильно ошибаешься, нельзя считать, что можно платить жизнями людей ради достижения чего угодно.
судя по твоим заявлениям твоей семьи репрессии никак не коснулись?

Ну это утопия. Всегда платили и будут платить. Так почему Сталину нельзя? Или "он не бог, чтобы судить и карать"?
Почти не коснулись.

[lukonik]

Gnome +1

vnhand не вижу я невооруженным глазом тех последствий ради которых нужно было убивать столько людей. и если дело не в "колбасе", тогда в чем? промышленность? а нафик она мне если у меня не будет колбасы? в каких-то правах? да не было их. в том что нас боялась америка? а нафик мне это? мне не надо чтобы меня боялись. зачем тогда вообще сталин нужен.
я не про штрафбаты. я про заградотряды. думается, ты видишь только то что хочешь. про виновность Gnome все сказал.
да мне нравится америка. по одной единственной причине: если бы я получил в америке высшее образование и устроился на работу, то у меня была бы зарплата на которую я смог бы жить. просто жить. в бывшей УССР я окончив аспирантуру получил оценку себя государством : 165у.е./мес, как пройдет защита диссертации мне добавят еще 30 у.е. и как после этого не любить америку?

[Gnome]

Сообщение от vnhand писал вт, 23 декабрь 2008 22:27

Серьезная критика

Ну что мне всерьёз комментировать статьи каждого идиота чтоли автор просто вообще пишет полнейший бред, он заявляет, что типа цифры завышены, потому что никто не видел огромные эшелоны заключенных, уже после этого заявления дальше можно не читать. Или заявления о том, что типа ему непонятно, где находятся могилы репрессированных, если ему непонятно, то значит, что он идиот просто и абсолютно не знает суть вопроса, о котором пишет. пусть спросит у знающих людей и ему покажут. Более того до сих пор продолжают находить эти братские могилы

[vnhand]

Сообщение от lukonik писал вт, 23 декабрь 2008 22:31

vnhand не вижу я невооруженным глазом тех последствий ради которых нужно было убивать столько людей. и если дело не в "колбасе", тогда в чем? промышленность? а нафик она мне если у меня не будет колбасы? в каких-то правах? да не было их. в том что нас боялась америка? а нафик мне это? мне не надо чтобы меня боялись. зачем тогда вообще сталин нужен.

Можно продолжить: "а зачем Россия нужна?"

Сообщение от lukonik писал вт, 23 декабрь 2008 22:31

я не про штрафбаты. я про заградотряды. думается, ты видишь только то что хочешь. про виновность Gnome все сказал.

Заградотряды нужны, чтобы штрафбаты не разбежались. Вроде так. А про виновность мне ваша позиция не понятна - кто ее должен определять, если не суд?

Сообщение от lukonik писал вт, 23 декабрь 2008 22:31

да мне нравится америка. по одной единственной причине: если бы я получил в америке высшее образование и устроился на работу, то у меня была бы зарплата на которую я смог бы жить. просто жить. в бывшей УССР я окончив аспирантуру получил оценку себя государством : 165у.е./мес, как пройдет защита диссертации мне добавят еще 30 у.е. и как после этого
не любить америку?

У врага всегда найдется причина предать

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал вт, 23 декабрь 2008 22:38

Ну что мне всерьёз комментировать статьи каждого идиота чтоли автор просто вообще пишет полнейший бред, он заявляет, что типа цифры завышены, потому что никто не видел огромные эшелоны заключенных, уже после этого заявления дальше можно не читать. Или заявления о том, что типа ему непонятно, где находятся могилы репрессированных, если ему непонятно, то значит, что он идиот просто и абсолютно не знает суть вопроса, о котором пишет. пусть спросит у знающих людей и ему покажут. Более того до сих пор продолжают находить эти братские могилы

А [Зарегистрироваться?] цифры реальности соответствуют, как считаешь? Если нет, то какие соответсвуют? 40 млн? 120 млн?

[фараон]

Сообщение от vnhand писал вт, 23 декабрь 2008 22:07

Слышал, там какая-то темная история с этими документами, если мы про одних и тех же поляков говорим. А ты все знаешь? Сталин(это его ты часовщиком называешь?) не маньяк, не идиот, просто так он их бы не расстрелял. Причина была обязательно. Какая?

Казни длились с начала апреля до середины мая 1940 года. После расстрелов в Москву отправили телеграмму: «Операция по разгрузке лагерей закончена» [6].

По данным «Записки» председателя КГБ Шелепина (1959), всего было расстреляно 21.857 человек, из них в Катыни 4.421 человек, в Харькове 3.820 человек, в Калинине 6.311 человек и 7.305 человек в лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии[32][29].

Место расстрела, по данным «Записки…» Шелепина Количество, человек
в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421
в Старобельском лагере близ Харькова 3.820
в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311
в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии 7.305
Итого 21.857

Эта акция явилась ударом по всей польской интеллигенции, поскольку среди казненных были как кадровые офицеры, так и офицеры военного времени — мобилизованные адвокаты, журналисты, инженеры, учителя, врачи и т. д.[26] [33], включая университетских профессоров, которых только в Козельском лагере находилось 20 человек[34].

Набери Катынский расстрел там несколько сотен тысяч сообщений

[Gnome]

Сообщение от lukonik писал вт, 23 декабрь 2008 22:31

Gnome +1

vnhand не вижу я невооруженным глазом тех последствий ради которых нужно было убивать столько людей. и если дело не в "колбасе", тогда в чем? промышленность? а нафик она мне если у меня не будет колбасы? в каких-то правах? да не было их. в том что нас боялась америка? а нафик мне это? мне не надо чтобы меня боялись. зачем тогда вообще сталин нужен.

особенно посмертно эта промышленность нафиг была бы тебе не нужна.

просто люди, которые защищают сталина, я не знаю, или они считают, что типа, если бы они лично оказались на месте тех, кого расстреляли (а реабилитировали только посмертно и то после смерти сталина), то типа ничего страшного и они готовы платить ценой собственной жизни ради индустриализации, строительства коммунизма, сталина итд, или они просто готовы платить жизнями других людей, но не понимают, что такая система не особенно выбирает тех, кого репрессировать.