[vnhand]

Сообщение от Gnome писал чт, 25 сентября 2008 22:48

так это ещё при горбачёве было сказано каким-то американским деятелем

Что-то изменилось? Им по-прежнему не нужна сильная Россия.

[vladirr]

Сообщение от Gnome писал чт, 25 сентября 2008 22:42

раньше начался путь назад, в 90х годах что-то никто не особо не считал, что америка хочет нас захватить и поработить :o
они то понимают, что на внутреннего потребителя, но вот полковники кгб у них вызывают вполне четкие ассоциации и реакции

ну давай еще разок Чтбы не придрался к точности перевода и т.д., даю из оригинала:

Сообщение от Цитата:

All of this was especially true because, we argued, there was no big problem on the world stage that we could effectively address without Russia — particularly Iran or Iraq. Russia wasn’t about to reinvade Europe. And the Eastern Europeans would be integrated into the West via membership in the European Union.

No, said the Clinton foreign policy team, we’re going to cram NATO expansion down the Russians’ throats, because Moscow is weak and, by the way, they’ll get used to it. Message to Russians: We expect you to behave like Western democrats, but we’re going to treat you like you’re still the Soviet Union. The cold war is over for you, but not for us.

Собеседники, как несложно догадаться, _вообще_ не из России, а совсем даже из США. И где здесь хотя бы намек на то, что СНАЧАЛА Россия решила сделать бек ин юэсэсар, а лишь как реакция - движение НАТО и прочие конфронтационные усилия со стороны прогрессивного человечества в лице США? Я вот как-то читаю, и четко вижу - все с точностью до наоборот. Политика команд Клинтона-Буша _вынудила_ российское общество вновь начать мечтать о временах былинных. А поскольку речь идет _именно_ о прошлой администрации США, ну никак не привязаться к идее, что это ответная реакция США

ссылку дать? Или все равно - первые начали русские по дефолту? 8-)

[Gnome]

Сообщение от vnhand писал чт, 25 сентября 2008 22:50

Что-то изменилось? Им по-прежнему не нужна сильная Россия.

конечно не нужна, когда мы играем в покер нам же не нужны сильные соперники, и никому не нужны сильные соперники

[Gnome]

Сообщение от vladirr писал чт, 25 сентября 2008 23:03

ссылку дать? Или все равно - первые начали русские по дефолту? 8-)

да всё, я уже нашёл ссылку на иносми, но это просто размышления этого Джордж Ф. Кеннан, с тем же успехом мы можем делать выводы какие-то на основании заявлений алабахи

я не говорю, что русские начали по дефолту, я говорю, что в 90х годах не пытались построить вдоль всех западных границ россии ПРО.
когда страной стал руководить полковник кгб, то стали.

и ещё, вот аргумент такой, что если бы американцы\китайцы\японцы хотели бы захватить россию - они бы это проделали ещё вначале 90х

[vladirr]

тебе еще цитат накидать? Из зарубежных источников?

Ну а последние вда аргумента не выдерживают критического анализа. Именно в времена всеобщей любви и процветания, когда у нас шли под нож ракеты и корабли сдавались на металлолом, был подготовлен и утвержден план о размещении третьего стратегического эшелона, в обиходе воспринимающийся как то самое размещение ПРО А в моменты, названные тобой как наиболее подходящие для захвата - именно в том направлении работа и велась. Видишь ли, в случае такой большой страны, как Россия - абсолютно бессмысленно, а зачастую просто невозможно ее, пользуясь упрощенной терминологией, завоевать. Затраты сил будут несоразмеримы с эффектом. Это даже если не брать вообще в расчет ядерную дубинку. Зато весьма выгодно выводить из нее капиталы, выкачивать ресурсы, вывозить наиболее подготовленных специалистов, в ответ наводняя территорию наркотиками. Очень выгодно разбить страну на множество мелких государств и стравить их друг с другом, чтобы они сами друг дружку перебили. Прекрасно смотрится так же возможность надавать кабальных кредитов (поскольку внутренние средства уже выведены за рубеж), а потом требовать проценты и выполнения условий, отвечающих твоим интересам, а не интересам собственно страны...
Блин, да что я тебе весьма известный документ в вольном переводе излагаю?

ПС. Надеюсь понятно, что это чисто гипотетический диспут, а в целом я с тобой совершенно согласен?

[Gnome]

Сообщение от vladirr писал чт, 25 сентября 2008 23:40

Видишь ли, в случае такой большой страны, как Россия - абсолютно бессмысленно, а зачастую просто невозможно ее, пользуясь упрощенной терминологией, завоевать. Затраты сил будут несоразмеримы с эффектом. Это даже если не брать вообще в расчет ядерную дубинку.

вобщем вот это мой основной и неоспоримый аргумент

[vladirr]

Сообщение от Gnome писал чт, 25 сентября 2008 23:52

вобщем вот это мой основной и неоспоримый аргумент

ай-яй-яй... как же я так???

А если серьезно - мне весьма не понравилось жить в то время, когда нас "не завоевывали". Так же, как не очень понравились абсолютно "самопроизвольные" центробежные силы, едва не развалившие федерацию, начиная от явных (Чечня), и заканчивая мене скрытыми (одно введение в Татарстане латиницы чего стоит, не говоря о разговорах про создание Дальневостояной республики).
Ты, конечно, вправе заметить, что улучшения с тех времен основано не на изменении внутреннего курса, а на росте цен на нефть, и будешь в какой-то степени абсолютно прав. Но лишь в какой-то. Дело в том, что помимо того, что в страну _пошли_ нефте-газо-доллары, из страны стало меньше _уходить_. А это - невозможно было в условиях фактической мягкой оккупации страны, проигравшей холодную войну. Так что все логично - мы проиграли, заплатили, так сказать, контрибуцию, и восстанавливаемся потихоньку. Причем заметь, что за весь практически Союз платить пришлось России, большую часть "отколовшихся" благоразумно взяли под крыло, не обирая до нитки, а позволяя набрать хоть немного жира - дабы было на контрасте с Россией о чем заявлять (см. бурные дебаты о том, почему же у Украины без нефти все в шоколаде ). Но даже выиграв войну, победители ни на минуту не помышляли о том, чтобы реально вести интеграцию с Россией. Зачем? Кому нужен сильный конкурент? Ну вот так, реально? Да никому. Так что выгребали по максимуму, что могли пока позволялось, и готовились к новому противостоянию. Это не хорошо и не плохо - это просто такова жизнь. Я бы весьма удивился, будь это иначе. Не получилось развалить - надо противостоять. А шанс развалить был, и весьма серьезный. На волоске, на ниточке удержались.

Да, я еще и в "майданы роз" не верю, как в самостоятельные явления Потому как вижу, кто финансирует и кто обеспечивает И дурацкий вопрос: а для чего - автоматически возникает...

[baseball]

Сообщение от vnhand писал чт, 25 сентября 2008 22:48

Смутно понимаю, что такой фрейдизм А что плохого в стремлении отхватить для своей страны лишний кусочек суши?

А что на Земле есть ничейная территория? 8O
Все что делается уже не один век это агрессия одних стран по отношению к другим. Аргументация этих действий не выдерживает критики

[vnhand]

Сообщение от baseball писал пт, 26 сентября 2008 08:29

А что на Земле есть ничейная территория? 8O
Все что делается уже не один век это агрессия одних стран по отношению к другим. Аргументация этих действий не выдерживает критики

Это же нормально. А чтобы не отхватили - защищать надо. Мне это тоже неприятно - в последнее время территории отхватывают у моей страны. Но кроме как силой противостоять этому нельзя. Никакие ООН не помогут

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал чт, 25 сентября 2008 23:29

я не говорю, что русские начали по дефолту, я говорю, что в 90х годах не пытались построить вдоль всех западных границ россии ПРО.
когда страной стал руководить полковник кгб, то стали.

При чем тут полковник КГБ? И зачем было ставить ПРО, если мы сами разваливали свои ВС? Так же дешевле для амеров

Сообщение от Gnome писал чт, 25 сентября 2008 23:29

и ещё, вот аргумент такой, что если бы американцы\китайцы\японцы хотели бы захватить россию - они бы это проделали ещё вначале 90х

Тогда у России не было армии? Не было РВСН?

[rugambler]

Сообщение от vladirr писал пт, 26 сентября 2008 00:06

из страны стало меньше _уходить_

Из страны стало _больше_ уходить.

[vladirr]

откуда дровишки?

[vnhand]

Сообщение от rugambler писал пт, 26 сентября 2008 10:57

Из страны стало _больше_ уходить.

Хм. Цифры есть?

[oksaxa]

От флуда тему пора почистить, такое впечатление, что уже никого не интересует кто победит на президентских выборах в Украине.

[pokerchatko]

Итак, подведем промежуточные итоги...

Сообщение от vnhand писал чт, 25 сентября 2008 18:19

Не сильно, но отстают А миллиардеров у нас заметно больше. Если в Украине нет трубы, то есть нормальная промышленность. Да и главный капитал - это люди. А Украина не была глубинкой СССР, люди там образованные. В Европе тоже трубы нет

Олигархов больше... Итак, допустим, есть точка зрения, что в России экономический подъем обусловлен в главной мере подъемом цен на энергоносители, в то время как в Украине дают о себе знать демократические методы управления. Однако... если олигархов больше, т.е. нефтедоллары в основном оседают в карманах олигархов - то мы должны признать экономический талант Путина. Чем больше денег из трубы уходит непосредственно олигархам, разворовывается, пускается на военные нужды, тем меньше смысла напирать на нефтедоллары как основу экономического подъема России - напротив, имеет смысл обратить внимание на управленческие таланты нынешней власти, ведь они управляют экономикой России столь же эффективно, как и демократы на Украине.

В Европе тоже нет трубы... однако, раньше уровень жизни европейцев заметно отличался от российского, а повышение цен на нефть и газ европейцам ничего, кроме проблем, не принесло. И хотя зарплаты у них тоже растут, но не думаю, что имеет смысл говорить об улучшении уровня жизни среднего европейца за последние годы. А в России растет. Но это и неудивительно - как же, нефтедоллары. Но ведь и в Украине растет... вроде бы...

Нормальная промышленность... какая промышленность?

1) тяжелая? ну, допустим, есть такой козырь как металлургия - так ведь, опять же, соответствующие предприятия в России перекроют этот козырь с запасом.

2) (пищевая и) с/х? ну, здесь позиции Украины сравнительно с Россией были традиционно сильны - так ведь подорваны они, многие поля пустуют, скот вырезали и (самое главное) люди ушли, в торговлю, в сферу обслуживания, в охрану и милицию. ну, частный сектор еще пашет, удовлетворяет потребности населения в сале - так он уже давно пашет. ну, пусть на приусадебных участках украинцы копошатся поприлежней россиян

3) легкая? трудно сравнивать, конечно, по сравнению с 90ми наметился определенный подъем, да и тень работает в режиме "made in italia"

4) строительная индустрия? эта отрасль, действительно, заметно поднялась - ну так, опять же, то же самое можно сказать и о России.

Но все же я сомневаюсь в возможностях за счет (2) и (3) почти нивелировать эффект трубы. К тому же (не забываем), энергоносители нам надо еще покупать.

Сообщение от фараон писал чт, 25 сентября 2008 17:29

Россияне, нижние эшелоны, живут на подачки с трубы.
Украинцы, нижние эшелоны, выравнивают свои доходы с россиянами за счет ВЫСОКОЙ ТРУДОВОЙ АКТИВНОСТИ (просто деваться не куда).

Вот в том-то и дело, что, живя в Украине, я этой ВЫСОКОЙ ТРУДОВОЙ АКТИВНОСТИ практически не замечаю.

Т.е., местами она, конечно, проявляется - в том же строительстве, торговле, оффшорном программировании. Но в России это все тоже имеется.

Ну ладно, вот если говорить об экономическом подъеме в Китае и ЮВА - так я на любом базаре или в супермаркете могу это оценить. От носков и подштанников до автомобилей и жидкокристаллических панелей - свидетельства, как говорится, налицо. Где свидетельства высокой трудовой активности украинцев?

Правда, конечно, есть определенный контингент людей (по статистике, несколько миллионов человек), которые эту активность проявляют за рубежом - в России, Чехии, Португалии и т.д. Т.е., они не кормятся из бюджета, а активно улучшают уровень жизни, свой и ближайших родственников, сами. Еще и пересылают деньги сюда. Аналогичного контингента в России, пожалуй, нет. Частично этим, конечно, можно попробовать объяснить.

Сообщение от baseball писал чт, 25 сентября 2008 19:02

Другое дело, что бОльшее кол-во людей обустроилось в новых условиях (1991+) И люди реально стали жить лучше, чем было 15, 10 да и 5 лет назад.

Ну, то что с 1991+ старики (которым уже поздно было приспосабливаться) повыздыхали, а остальные кое-как обустроились - понятно.

Стали жить лучше? Бесспорно. Стали ли работать лучше, чем 5-10-15 лет назад? Дальше и заглядывать бессмысленно - и ежу должно быть понятно, что по сравнению с СССР стали работать гораздо меньше. То, что тогда люди работали в основном не на себя, а на ВПК - уже другой вопрос.

[pokerchatko]

Сообщение от vladirr писал чт, 25 сентября 2008 23:06

Причем заметь, что за весь практически Союз платить пришлось России, большую часть "отколовшихся" благоразумно взяли под крыло, не обирая до нитки, а позволяя набрать хоть немного жира - дабы было на контрасте с Россией о чем заявлять (см. бурные дебаты о том, почему же у Украины без нефти все в шоколаде ).

Извини, а кого это обобрали до нитки? Не тех ли российских миллионеров (о миллиардерах уж промолчу), о которых здесь ведутся бурные дебаты?

Сообщение от vladirr писал чт, 25 сентября 2008 23:06

А шанс развалить был, и весьма серьезный. На волоске, на ниточке удержались.

Чудом, чудом можно сказать. Бог спас, не иначе.

Сообщение от vladirr писал чт, 25 сентября 2008 23:06

Да, я еще и в "майданы роз" не верю, как в самостоятельные явления

А зря...

Сообщение от vladirr писал чт, 25 сентября 2008 23:06

Потому как вижу, кто финансирует и кто обеспечивает И дурацкий вопрос: а для чего - автоматически возникает...

...в смысле, не все так просто. Я же не говорю, что ты здесь все это пишешь потому, что тебя финансируют. Даже если ты зарплату в КГБ получаешь, все равно у тебя есть какие-то личные убеждения.

Вот и украинцы вышли на Майдан со своими убеждениями, а вклад США в оранжевую революцию я бы не переоценивал. Если бы они ее замутили, то больше бы пеклись о ее завоеваниях.

Т.е., если б дядей Сэмом был, к примеру, я... При малейших попытках ющенковской самодеятельности (перетягивании одеяла на себя и выяснения, кто главный в демократической песочнице) - моментально щелбан в лоб. На короткий поводок - и гавкать только с моего разрешения. Как же, я профинансировал, обеспечил - а какой-то чванливый хлопец в вышиванке, который мне всем обязан, подрывает веру населения в светлые демократические идеалы и садит себе (а следовательно и мне) рейтинг чуть ли не до нуля.

[pokerchatko]

Сообщение от pokerchatko писал пт, 26 сентября 2008 11:47

Т.е., если б дядей Сэмом был, к примеру, я...

И еще... если вот взять такой злободневный вопрос как НАТО. Тема, конечно, всплывала время от времени, но в основном в последние годы мы здесь слышали о НАТО лишь благодаря стараниям заезжих россиян типа Затулина и местных экстремалов вроде Натахи Витренко.

И, хотя в том, что Ющенко давно задекларировал свое желание видеть Украину в НАТО, сомнений нет, но затараторил он об этом лишь совсем недавно, перед саммитом в Бухаресте. Долго ли коротко ли, комуняки сделали ответный жест - собрали 4 млн подписей за референдум против НАТО и стали подпрыгивать типа лишь менее трети украинцев поддерживает вступление в НАТО.

Тогда Ющенко и говорит: да идите вы со своим референдумом, ПДЧ - это еще не членство в НАТО, вот перед вступлением референдум обязательно проведем. А пока (согласно социологическому опросу) лишь 3-4% взрослых украинцев способны внятно объяснить, что такое НАТО и зачем оно им нужно (не нужно). Т.е., сейчас общество плохо информировано о НАТО, и Ющенко пошел искать виноватых в этом (хотя, если подумать основательно, за это вопиющее безобразие отвечать должен прежде всего президент)

Ну так, vladirr: если бы дядей Сэмом был ты - ты бы позволил своему ставленнику три года (известно чем) груши околачивать и не проинформировать народ по столь важному и животрепещущему для тебя вопросу?

P.S. Аналогичный вопрос и по Саакашвили: если это действительно истеричный неврастеник (жует галстук перед камерами и т.п.) - как получилось так, что США целенаправленно внедрили в Грузию своим кандидатом именно этого человека?

[rugambler]

Сообщение от vnhand писал пт, 26 сентября 2008 11:31

Хм. Цифры есть?

Цифры будут, когда определимся, что именно больше или меньше уходит.

А вообще:
- стабфонд где?
- бизнесмены куда переезжают и переводят капиталы?
- собственности больше продается сейчас или тогда?

Сообщение от pokerchatko писал пт, 26 сентября 2008 12:14

Дальше и заглядывать бессмысленно - и ежу должно быть понятно, что по сравнению с СССР стали работать гораздо меньше. То, что тогда люди работали в основном не на себя, а на ВПК - уже другой вопрос.

Работали больше, чтобы более-менее обеспечить весь ассортимент производимых товаров. Теперь этого не надо, поэтому работать можно меньше, что и происходит. Это и для Украины и для России справедливо.
А работать столько же, сколько и раньше, чтобы кардинально улучшить уровень жизни не в человеческой природе. Поэтому и рост экономики (более-менее развитой) не может быть быстрым.

Собственно экономики Украины и России тесно связаны, поэтому и рост благосостояния тоже связан. Та же металлургия - если Россия стала дороже продавать металл, то Украина тоже не будет отставать есс-но. Вот тебе и выравнивание. Рынки сбыта, связи и пр. - все переплетено.
Т.е. косвенно и Украина тоже от трубы зависит (кстати и транзит дорожает вместе с удорожанием самих энергоносителей).

[Gnome]

Сообщение от pokerchatko писал пт, 26 сентября 2008 13:22

Ну так, vladirr: если бы дядей Сэмом был ты - ты бы позволил своему ставленнику три года (известно чем) груши околачивать и не проинформировать народ по столь важному и животрепещущему для тебя вопросу?

P.S. Аналогичный вопрос и по Саакашвили: если это действительно истеричный неврастеник (жует галстук перед камерами и т.п.) - как получилось так, что США целенаправленно внедрили в Грузию своим кандидатом именно этого человека?

очень правильная мысль, дело в том, что постоянно в советских сми идёт подмена понятий, они выдают людей, пользующихся поддержкой со стороны сша за чуть ли не сотрудников цру и навязывают эти мысли людям.
просто неужели так трудно понять, что если бы штаты целенаправленно внедряли кого-то в президенты, то они хотя бы кандидатов бы получше нашли, чем тот же саакашвили или ющенко (я конечно не ставлю ющенко в один ряд с саакашвили, это просто по отношениям с сша).

[Gnome]

Сообщение от pokerchatko писал пт, 26 сентября 2008 13:22

И еще... если вот взять такой злободневный вопрос как НАТО.

да и тут тоже точка зрения в массах формируется советскими сми, я вобщем абсолютно убеждён, о чем и писал уже тут, что украина от вступления в нато ничего не теряет, а скорее даже выигрывает, по крайней мере таким образом они смогут гарантировать себе то, что с ними не случится осетинского сценария с российскими паспортами или чего-нибудь из этой серии