[slAz]

фараон каждый верит во что хочет.

[MightySan]

Древняя заповедь одного из славянских богов:
"Не ругайте тех, кто покинул Мир ваш, ибо об ушедших глаголют только хорошее".

Смелости Солженицыну не занимать, лез на рожон. Мужественно посвятил свою жизнь без остатка той идее, в которую верил. Не многие на это способны.

Но всё-таки, из-за того, что человек умер, не нужно сразу записывать его в гении и в великие светлые люди. Солженицын - это не Пушкин, конечно.

[Gramazeka]

Slaz писал-
"вся правдивость тонет в неправдивости, преувеличениях и субъективности автора. И это действительно так, мне для понимания этого хватило 10 минут чтения ГУЛАГА.
Всё больше прихожу ко мнению что человек этот был явно обижен на всех и готов был лить воду на всех и вся и далеко не всегда по делу."

Согласен.

[slAz]

Сообщение от MightySan писал пт, 08 августа 2008 00:35

Древняя заповедь одного из славянских богов:
"Не ругайте тех, кто покинул Мир ваш, ибо об ушедших глаголют только хорошее".

Насчёт этой древней заповеди, где-то читал откуда и почему это пошло. Суть заключалась в том что древние верили в духов(и побаивались их) и боялись говорить плохое про умершего чтобы не тревожить и не гневать его дух.

[MightySan]

А больше всех духов боялись сами боги, давшие славяно-ариям свои заповеди ).

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler писал чт, 07 августа 2008 20:31

Ты только правдивость ищешь в книгах? Тогда наверное твоя любитая книжка - какой-нибудь справочник?

Художественная ценность произведения явно низкая (стиль, слог и т.п.).
Цифры взяты с потолка. А может из слухов, что по лагерям ходили.

Если литературы там мало, а правды нет, то в чём тогда ценность произведения?

[CorwinXX]

Сообщение от Итар-Тасс писал чт, 07 августа 2008 23:55

Да ладно...Онбыл умнее т и Ленина и ССталина на порядок.
Оди брестки мир стоит много.
Я отнюдь е я вляюсь его поклонникм=но отрицать очевидные вещи-любымая привычка социализма- не так ли?

Не понял. Он не заключил мир сразу, как ему было велено (решение партии). Из-за этого пришлось заключить мир чуть позже на существенно худших условиях. В этом его ум выражался?

[slAz]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 08 августа 2008 01:51

Если литературы там мало, а правды нет, то в чём тогда ценность произведения?

Очевидно что ценность идеологическая. В то время западу очень нужны были такие авторы, ведь на многих граждан такие откровения действовали очень даже эффективно.

[vnhand]

Сообщение от фараон писал чт, 07 августа 2008 23:18

Тебе нужен список, кто затеял эту резню в 1917? Поищи здесь на форуме, его опубликовали. Не найдешь, спроси у Грамасеки.

Евреи руками русского народа. Народ сам выбрал эту сторону.

Сообщение от фараон писал чт, 07 августа 2008 23:18

Сталин столь же гениальный строитель коммунизма, сколь и гениальный кукловод. Руками этих революционеров он перемалывал бесполезные для коммунизма массы. Потом и их, революционеров, всех перебил. Последнего замочил кайлом в Мексике. Выжили только те, кто тесно прижался к вождю, демонстрирую верность. Молотов аж свою жену посадил! Потом и они его замочили. Что делать с его наследством - химерами никто толком и не знал. Так и пошло по убывающей. Наследники коммунистической идеи – придурковатые старцы в агонии мысли угробили огромное число молодых, так нужных сейчас парней в Афгане и Чечне. Финал этой драмы видим сегодня.

Сталин гений, не спорю. Но не вижу связи между ним и войнами в Чечне и Афгане. То, что он создал сверхдержаву - это мы забыли? Петр I тоже много народа положил, но остался в истории великим реформатором. Финал сталинского правления - это превращение разваленной аграрной страны в мощную индустриальную сверхдержаву. А то, что мы видим сегодня - дело рук других людей.

Сообщение от фараон писал чт, 07 августа 2008 23:18

Нужны данные, имена, географическая привязка, законо обеспечение, механизмы казней и перемалывания человеческого материала – все найдешь у Солженицына. Но его тебе лень читать. А может срабатывают защитные механизмы. Не всякий способен – можно рехнуться. Других источников в такой скрупулезной систематике и объемах просто нет.

Защитные механизмы - лол)). Данные у Солженицына несколько преувеличены, как выяснилось. Да и вообще, это только его субъективное мнение.

Сообщение от фараон писал чт, 07 августа 2008 23:18

Но начинающим жизнь нужна национальная идея. Хочешь жить с профилем Сталина у сердца – живи. Под нее и будешь выстраивать философию жизни в стремлении обрести покой.

Сталин не идеален, но ведь нет же более достойного профиля. А начинающим жизнь покой не очень нужен.

[slAz]

Надо будет создать отдельную тему и выложить там ссылки об альтернативной точке зрения на кровавый режим маньяков-убийц. С реальными цифрами и здравыми комментариями. Оказывается действительно посажены и высланы были миллионы людей(!) но это совсем не за один год, и это не десятки и не сотни мильёнов как считают некоторые. Ещё оказывается что когда приводятся эти цифры, то имеется ввиду что данное количество человек были осуждены по определённым статьям. То есть речи о том что все они посажены ни за что нет. А судебные ошибки, ложные доносы и действие вредителей и недоброжелателей никто не отрицает. Судебные ошибки всегда были есть и будут. В РФ например по некоторым оценкам(в какой-то передаче говорили) чуть ли не каджый десятый сидит ни за что. После прочитаных материалов цифры и данные в которых берутся из нормальных источников(архивы) а не из головы(как у некоторых) пришёл к выводу что тема кровавого режима маньяков-убиц во главе со Сталиным не раскрыта :? Более того, некоторые господа анализируя данные приходят к выводам, что при тех условиях, в той обстановке, режим был недостаточно кровавым и слишком мягким 8O

[CorwinXX]

"Один день Ивана Денисовича" - это вполне художественное произведение. Не шедевр, но я не пожалел, что прочитал. А вот "Архипилаг Гулаг" - уже на художественное не тянет. Больше походит на документальное. Зачем же (очень сильно) искажать цифры в докумнетальном произведении?

Анализ некоторых цитат можно прочитать, например, в рассказе Алмазова:
[Зарегистрироваться?] ozornaya/

[stein]

Сообщение от vnhand писал пт, 08 августа 2008 03:47

Финал сталинского правления - это превращение разваленной аграрной страны в мощную индустриальную сверхдержаву. А то, что мы видим сегодня - дело рук других людей.

Вот часто вижу эти рассуждения.
Да Сталин превратил СССР в мощную индустриальную сверхдержаву.
Но что производила эта сверхдержава и какой ценой все это досталось?
Производила лучшее в мире оружие в немыслимых масштабах ценой миллионов жизней людей и десятков миллионов искалеченных судеб.
И нужно все это было только для того, чтобы и остальных людей в мире заставить работать на коммунистическую машину.

Финал Сталинского правления - это превращение истекающей кровью после Первой мировой и Гражданской войн аграрной страны в такую же обескровленную страну с заводами по производству вооружения.

Быть может Сталин - это лучшее из возможных зол пришедших к власти в 20-е годы. Но давайте не будем преувеличивать его положительную роль в жизни страны.

[rugambler]

Сообщение от slAz писал пт, 08 августа 2008 03:03

В то время западу очень нужны были такие авторы

А в СССР не нужны были? Типа тут не люди живут, а стадо?

Кстати, чего вы все привязались в Архипелагу? В Архипелаге есть интересные мысли, но на такой объем их явно не хватает.
Вы же не судите о Шолохове только по "Поднятой целине"? А о Горьком по роману "Мать". Или как?

Сообщение от Итар-Тасс писал чт, 07 августа 2008 23:55

Да ладно...Онбыл умнее т и Ленина и ССталина на порядок.

Это так. Но Гитлер тоже был не глуп вроде как. А уж Геббельс и вообще был интеллектуал.

В целом Троцкий был гораздо левее Сталина. Трудармии - это его know how.
(Рабочие были бы приклеплены к заводам скорее всего и т.п. )

Сообщение от vnhand писал пт, 08 августа 2008 03:47

А начинающим жизнь покой не очень нужен.

Ты просто видишь только одну сторону медали. А есть и другая. Для того, чтобы это построить всем приходилось много работать. И не всегда это была интересная и хорошая работа, а часто - принудительная (это даже не про лагеря).

Сейчас начинающие жизнь живут в общем-то в мега покое. За прогулы не исключают из институтов (и школ). Если кто-то не хочет идти в армию - не идет.
Работу после института можно выбрать. Даже в школе не заставляют полы и стены мыть 8O, куда уж дальше...

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 08 августа 2008 07:34

А вот "Архипилаг Гулаг" - уже на художественное не тянет. Больше походит на документальное. Зачем же (очень сильно) искажать цифры в докумнетальном произведении?

Затем, что он их не знал, а только предполагал. А ценность в том, что оно первое такого рода. А первый блин - комом, это часто бывает (почти всегда впрочем).

Я читал уже в зрелом возрасте и в пост-советское время, на тот момент, многие факты знал лучше Солженицына. Были факты, которых я не знал, есс-но. Но на такие книги смотришь не как на фактический материал, а как на взгляд человека изнутри. Как меняются его взгляды на жизнь от ареста до ссылки. Пусть даже сам автор и отличался от своего героя - но в произведениии следишь-то за героем.

[rugambler]

Оффтопик: это какая-то новая тенденция последних десятилетий - компилировать чужие мнения. Надо первоисточники читать.

Сообщение от slAz писал пт, 08 августа 2008 04:20

Ещё оказывается что когда приводятся эти цифры, то имеется ввиду что данное количество человек были осуждены по определённым статьям.

Если хочешь разобраться, ознакомься с по 58-ой статьей УК о которой ведут речь, когда говорят о репрессиях. Ссылка там - только ЧС-ам, которые не знали о преступной деятельности. Если знали - срок.

Сообщение от slAz писал пт, 08 августа 2008 04:20

А судебные ошибки, ложные доносы и действие вредителей и недоброжелателей никто не отрицает. Судебные ошибки всегда были есть и будут.

А кого в 56-ом году освобождали? Только ли тех, кто пострадал от судебных ошибок?

Сообщение от slAz писал пт, 08 августа 2008 04:20

Более того, некоторые господа анализируя данные приходят к выводам, что при тех условиях, в той обстановке, режим был недостаточно кровавым и слишком мягким 8O

Ну вот к примеру:
"Постановление ЦИК и СНК СССР от 7.08.32 об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации"

Куда уж строже? В контексте этого документа (с учетом того, что 10 лет тогда был максимальный срок) строже это "всех расстрелять!"

[slAz]

Пардон, если человека посадили ни за что это не судебная ошибка? Когда была амницистия, то освободили около 5%. Сегодня процент судебных ошибок колеблется по приблизительным оценкам от 5% до 10%.

[rugambler]

Сообщение от slAz писал пт, 08 августа 2008 16:31

Пардон, если человека посадили ни за что это не судебная ошибка?

Фишка в том, что с точки зрения закона - сажали за вполне конкретное что-то. Т.е. это не ошибка, а закон такой.

Сообщение от slAz писал пт, 08 августа 2008 16:31

Когда была амницистия, то освободили около 5%

Это откуда такая цифра? Одних сосланных немцев было 2 миллиона. Да еще военных преступников (иностранцев). Их всех (скопом) и амнистировали в середине 50-х. Ну и заодно существенную часть воевавших на стороне немцев (власовцев и пр.)
Это не считая амнистии 53 года, когда вообще всех выпустили "кроме осуждённых на 10-25 лет за бандитизм, умышленное убийство, за контрреволюционные преступления и за хищения социалистической собственности в особо крупных размерах".


Оффтопик (хоть это тоже относится к тому, о чем писал Солженицын):
Увидел случайно.
Сроки заключенных на 53 год (на момент амнистии):
* осужденных на срок до 5 лет — 590 тыс.;
* осуждённых на срок от 5 до 10 лет — 1 216 тыс.;
* осуждённых на срок от 10 до 20 лет — 573 тыс.;
* осуждённых на срок свыше 20 лет — 188 тыс. человек.

средний срок заключения - 15 лет 8O
(крутые представления о периоде исправления тогда бытовали....)

В принципе понятно, почему, но всё равно - меня удивило.

[slAz]

Цифра из статьи, к сожалению быстро найти ссылку где я это прочитал сейчас не получается(не сохранил похоже), придётся перелопатить всё более детально :? Каким боком немцы имеют отношение к репрессиям? Это видимо были пленные фашисты которых заставляли пахать на благо СССР а потом отпустили. Среди них кстати был и один из лучших лётчиков(по некоторым версиям лучший) Германии. То что их амнистировали всех скопом говорит что они были невиновны? Кстати далеко не всех власовцев осуждали и сажали, что нередко вызывало удивление у самих предателей.

Добавлено:
Примерно об этом же ясно говорит и статистика: в ходе работы комиссии по реабилитации, работавшей в хрущевские годы, этой комиссией были проверены практически все дела репрессированных. Так вот, несмотря на очевидную хрущевскую установку доказать массовость необоснованных репрессий, реабилитировано было этой комиссией всего 5 % осужденных. Остальные 95 % были осуждены правильно даже по мнению этой комиссии.

[Зарегистрироваться?]

[rugambler]

Сообщение от slAz писал пт, 08 августа 2008 17:03

Каким боком немцы имеют отношение к репрессиям?

Встречный вопрос (чтобы ответить на твой) - а что такое репрессии?

Сообщение от slAz писал пт, 08 августа 2008 17:03

Это видимо были пленные фашисты которых заставляли пахать на благо СССР а потом отпустили.

Это были наши немцы (АССР немцев поволжья и пр.). Пленных фашистов я выделил отдельным предложением.

Сообщение от slAz писал пт, 08 августа 2008 17:03

Кстати далеко не всех власовцев осуждали и сажали, что нередко вызывало удивление у самих предателей.

ХЗ. Я про это только слышал в источниках, в которых чего только не услышишь.

Сообщение от slAz писал пт, 08 августа 2008 17:03

Так вот, несмотря на очевидную хрущевскую установку доказать массовость необоснованных репрессий, реабилитировано было этой комиссией всего 5 % осужденных. Остальные 95 % были осуждены правильно даже по мнению этой комиссии.
[Зарегистрироваться?]

Ну вот один из таких источников. Почти любыми фактами можно удобно манипулировать. Так и тут - ни ссылки на статистику, ничего.
5% реабилитировано, а сколько амнистировано? А про ссылки что ж ничего не сказали?
(я, впрочем, детально не читал, но там ниже под цитатой есть и откровенное передергивание)

[slAz]

Вообще репрессированные самом деле как раз и есть НЕсправедливо посаженные, если я не ошибаюсь. Статьи по которой зажали бы ни за что не было. Есть лишь цифры, сколько и по каким статьям сажали. Сколько из этих людей реально были посажены ни за что это большо вопрос. Однако часто слово репрессии употребляется имется в смысле что люди были осуждены и посажены или расстреляны.
Реабилитация и амнистия немного разные вещи по-моему.