[slAz]

Сообщение от фараон писал пт, 15 августа 2008 16:11

Пустой треп.Нет у тебя никаких цифр и никакой доказательной базы. Прочитал пару КГБ - шных брошурок и гонишь пургу.

Приведи пожалуста цифры и доказательную базу которая есть у тебя. Тогда и поговорим. А то начитался Солженицына-фантазёра и гонишь пургу.

[rugambler]

Сообщение от slAz писал пт, 15 августа 2008 19:11

Так же как сейчас исследуют и изучают события которые происходили столетия назад.

Да нифига - Петра Первого очень зависимо оценивают.
Ладно, это уже офф.
Скажи лучше, в этой ветке про писателя, а какую литературу ты предпочитаешь

[slAz]

Сообщение от rugambler писал пт, 15 августа 2008 15:17

Ну дак а я о чем говорю? О том, что не было бы у нас ЯО, не было бы у них и необходимости сбросить боеголовку на Москву.
Ну и наоборот. Нашли бы способ договориться, имхо. Ну в общем мы уже далеко отошли от изначального вопроса - эффект не прямого общения

Не согласен. Я как раз говорю о том что не было бы у нас ЯО то был бы шантаж и в случае чего бомбу сбросили бы. Помимо того что СССР был врагом США политико-идеологическим, СССР имел неплохие земли с большим запасом ресурсов. С помощью ЯО или с помощью одного лишь шантажа эти ресурсы отобрали бы и тот самый русский народ не пожалели бы.
А так как ЯО было у обоих сторон и грозило это взаимным уничтожением, поэтому его старались не применять.

Сообщение от rugambler писал пт, 15 августа 2008 15:17

Да всё меняет. Он считал, что текущая власть уничтожает его народ, а значит развал её - правильное дело. Вот Майтисан, к примеру, похоже считает. Только у него евреи виноваты, а тут просто отдельные личности.

Он считал... а можно ссылку на то где он аргументирует это? Уничтожить русских хотел Гитлер, запад хотел уничтожить гос-во, кол-во уничтоженных русских при этом вряд ли сильно волновало. При СССР с демографией проблем особых вроде не было или кол-во русских сильно уменьшалось? Цифры есть?. О каком уничтожении русских идёт речь? И кстати как сами русские то к этому относились? они считали так же как и Солженцын?
Майтисан много чего считает. Он вроде как по НЛ кэшу авторитет, но уж никак не по таким вопросам.

[slAz]

Сообщение от rugambler писал пт, 15 августа 2008 18:27

Да нифига - Петра Первого очень зависимо оценивают.
Ладно, это уже офф.
Скажи лучше, в этой ветке про писателя, а какую литературу ты предпочитаешь

Была уже тема про книги, я там отписывался. Любимые книги: Пётр I, Война и Мир, Вечный Зов, трилогия Теодора Драйзера (Финансист, Титан Стоик), Солнце на стене Виляьма Козлова нравится. Раньше фантастику всякую разную любил.

PS про Петра Первого хотелось бы подробностей. В чём зависимость и от чего в оценках его деятельности? А вообще сейчас мне кажется оценка его должна быть более объективаня и независимая чем она была в более близкие к нему времена. Это мне кажется логичным.

[фараон]

Сообщение от slAz писал пт, 15 августа 2008 19:16

Приведи пожалуста цифры и доказательную базу которая есть у тебя. Тогда и поговорим. А то начитался Солженицына-фантазёра и гонишь пургу.

Доказывать что-то нужно тем, кто клевещет на человека, который уже не может постоять за себя, поскольку он на пути в мир иной.

[slAz]

Сообщение от фараон писал пт, 15 августа 2008 20:54

Доказывать что-то нужно тем, кто клевещет на человека, который уже не может постоять за себя, поскольку он на пути в мир иной.

Вообще-то "клевета" на человека началась с того момента как появился доступ в архивы. Постоять за себя у него было предостаточно времени. Ну или хотя бы у его последователей, коих более чем достаточно. Не подскажешь, где можно ознакомиться с разоблачением "клеветников"?

[фараон]

Сообщение от slAz писал пт, 15 августа 2008 22:11

Вообще-то "клевета" на человека началась с того момента как появился доступ в архивы. Постоять за себя у него было предостаточно времени. Ну или хотя бы у его последователей, коих более чем достаточно. Не подскажешь, где можно ознакомиться с разоблачением "клеветников"?

Тут далеко ходить не надо - ты один из них.

[slAz]

Сообщение от фараон писал пт, 15 августа 2008 21:16

Тут далеко ходить не надо - ты один из них.

О! Это серьёзный аргумент. Будем считать что ты меня убедил

[rugambler]

Сообщение от slAz писал пт, 15 августа 2008 19:43

Помимо того что СССР был врагом США политико-идеологическим, СССР имел неплохие земли с большим запасом ресурсов. С помощью ЯО или с помощью одного лишь шантажа эти ресурсы отобрали бы и тот самый русский народ не пожалели бы.

Это простое и стройное рассуждение. Но оно предполагает наличие только 2-х стран в мире. Но есть и другие.
А почему не начали бы с других стран? Почему стали бы отбирать ресурсы именно у СССР? После войны мы были довольно сильны и без ЯО.
И какие именно ресурсы стали бы отбирать? И как?
Всё что мне приходит в голову, как-то мега-сложно выглядит.

Возьми сегодняшний день. Почему не применят ЯО против Ирана?

Сообщение от slAz писал пт, 15 августа 2008 19:43

При СССР с демографией проблем особых вроде не было или кол-во русских сильно уменьшалось?

Сыылки на демографию обычно приводят люди, для которых человек - это рабочая единица. А для меня к примеру, человек - это душа. Поэтому важно не сколько там на баллансе, а сколько погублено или вознеслось. Ну да ладно.
Перефразирую. Солженицын (несмотря на свои религиозные отступления) всё же продукт социализма. Поэтому пожелание своему государству поражения в войне (не ВОВ, а, к примеру, против Запада) в его системе ценностей нормально, тут он ничего нового не придумал, всего лишь Ленина хорошо изучал. Ну а вообще он "предполагал" всё же народное восстание снизу.

[slAz]

rugambler конечно в мире много стран, но сверхдержавы было две. Да как раз и начали с других стран. С Японии например. Испытали так сказать в реальных условиях, а заодно показали, что ждёт тех кто противится США. Именно у СССР по 2-м причинам: 1) ресурсов там было много 2) СССР как яуже говорил враг номер 1 для запада. Хотя может быть начали бы с другой страны в любом случае суть дела это не маеняет, СССР был бы на очереди на в самом конце списка. То что были сильными без ЯО это да, это ещё один довод в пользу использования ЯО. Ресурсы классические: нефть, уголь, газ, металлы и далее по списку. Ничего мега сложного не вижу в этом. Бомбы сбрасываются на важнейшие комнадные пункты страны, к примеру на Москву, чтобы обезглавить систему. Далее может быть на какие-то особо важные военные объекты или что-то в этом роде. Далее идёт классический захват требуемых территорий. Я конечно не военный, но суть примерно такая мне кажется.
Так же я почти уверен что США атаковали бы СССР если бы знали насколько их противник близок к созданию ЯО. В США предпологали что что у СССР не будет атомного оружия как минимум до середины 50-х. После войны имели место попытки с помощью шантажа договориться со Сталиным по таким вопросам, как Берлин и Чехословакия.
Сегодняшний день "слегка" отличается от ситуации тех времён и от заданых мною параметров(наличие ЯО только у США). Я не знаю почему не применяют ЯО против Ирана, так же как не понимаю почему против него должны применять ЯО. Иран представляет для США серьёзную угрозу как СССР? Так же нужно учитывать то, как на это отреагируют другие страны(в том числе и те которые имеют ЯО), да и собственный народ.


Ссылки на демографию нужны для того чтобы понять было ли уничтожение народа. То что Солженицын называл уничтожением народа, на самом деле таковым не являлось, причины этого явления(репрессии) заключались вовсе не в желании Сталина(или коммунистов в целом) уничтожить русский народ. В системе ценностей большинства советского(в том числе и русского) народа пожелание поражения своему государство оценовалось несколько иначе.

[фараон]

Похоже и некому заступится за того, кто всю жизнь отдал что бы русскому человеку полегче было.

[vnhand]

Сообщение от фараон писал сб, 16 августа 2008 08:21

Похоже и некому заступится за того, кто всю жизнь отдал что бы русскому человеку полегче было.

Тут тонкая грань - помочь народу и устроить революцию. Да и результаты этой помощи мы видим.

[slAz]

Сообщение от фараон писал сб, 16 августа 2008 07:21

Похоже и некому заступится за того, кто всю жизнь отдал что бы русскому человеку полегче было.

Ужас, сволочи кругом. Солженицын аж срок схлопотал лишь бы русским помочь, а они не ценят... Кстати, русским как вообще, полегче стало в итоге?
Кто тебе-то мешает заступаться?
Вопли про кровожадных маньяков коммунистов и КГБшные брошурки как-то не срывают покровы с "клеветников".

[фараон]

Похоже и некому заступится за того, кто всю жизнь отдал что бы русскому человеку полегче было.

[cursor]

Сообщение от фараон писал сб, 16 августа 2008 12:02

Похоже и некому заступится за того, кто всю жизнь отдал что бы русскому человеку полегче было.

))))) конечно говорят "не судите и не судимы.." и "о мертвых плохо не отзываются" но этот пассажир судя по доступной информации как раз вовсю отдавал жизни близких и не очень людей (см антисоветские письма родне и друзьям, стукачество в лагере итд), а остаток жизни предпочел прожить на американские деньги подальше от русских.

[WhiteBear]

Сообщение от фараон писал сб, 16 августа 2008 12:02

Похоже и некому заступится за того, кто всю жизнь отдал что бы русскому человеку полегче было.

ну не стоит на столько уж лозугнами, имхо... это только вредит, мне вот никогда данный человек не нравился и это твое утверждение по мне не очень корректно, но в теме не отписываюсь ибо о мертвом или хорошо или никак... у всех свое мнение, свое отношение к этому человеку

[rugambler]

Сообщение от slAz писал сб, 16 августа 2008 06:30

С Японии например. Испытали так сказать в реальных условиях, а заодно показали, что ждёт тех кто противится США.

С Японией вообще-то война была. Поэтому "например" в этом случае не катит.

Сообщение от slAz писал сб, 16 августа 2008 06:30

Хотя может быть начали бы с другой страны в любом случае суть дела это не маеняет, СССР был бы на очереди на в самом конце списка.

Ну ОК, ты можешь считать, что раньше СССР защищал весь мир, но теперь-то. Ты написал очень много, но не ответил все же на вопрос - почему CША не использует ЯО для захвата ресурсов? Ты написал, что не было бы у нас ЯО нас бы точно разбомбили из-за нефти и металлов. Ну вот Иран есть. Есть Венесуэлла - естественный поставщик нефти для CША (в отличие от нас кстати). Почему не бомбят? У тебя же так все стройно:

Сообщение от slAz писал сб, 16 августа 2008 06:30

Так же я почти уверен что США атаковали бы СССР если бы знали насколько их противник близок к созданию ЯО.

Сообщение от slAz писал сб, 16 августа 2008 06:30

Именно у СССР по 2-м причинам: 1) ресурсов там было много

Много, но не освоено. Поэтому:

Сообщение от slAz писал сб, 16 августа 2008 06:30

Далее идёт классический захват требуемых территорий.

не понятно как делать. Даже Гитлер планировал дойти до Волги где-то.
Потому что всё, что дальше нереально захватить на танках в разумные сроки. Это всё, что за Волгой, кроме России никто не освоит полностью (даже мы пока не освоили, несмотря на Сталина, лагеря и пр.). Эти ресурсы будут золотыми для пришедших сюда.

Сообщение от slAz писал сб, 16 августа 2008 06:30

Ничего мега сложного не вижу в этом.

А зря.

Сообщение от Цитата:

Иран представляет для США серьёзную угрозу как СССР?

Если бы у СССР не было ЯО, то не представлял бы большой угрозы (формально). Потенциально, да. Но тогда бы СССР подправил свою политику.

В общем мне кажется я понял ход твоих мыслей. В основе твоих рассуждений лежит предпосылка, что у России много полезных ресурсов, которые все (а США в первую очередь) хотят захватить. Так?

[slAz]

Сообщение от rugambler писал сб, 16 августа 2008 21:10

С Японией вообще-то война была. Поэтому "например" в этом случае не катит.

А с СССР дружили сильно? Или у СССР был сдерживающий фактор, благодаря которому обе стороны избегали прямых конфронтаций?

Сообщение от rugambler писал сб, 16 августа 2008 21:10

Ну ОК, ты можешь считать, что раньше СССР защищал весь мир, но теперь-то. Ты написал очень много, но не ответил все же на вопрос - почему CША не использует ЯО для захвата ресурсов? Ты написал, что не было бы у нас ЯО нас бы точно разбомбили из-за нефти и металлов. Ну вот Иран есть. Есть Венесуэлла - естественный поставщик нефти для CША (в отличие от нас кстати). Почему не бомбят?

Ты как бы разницу между теперь и тогда улавливаешь? Я тебе говорю о ситуации которая была больше 50 лет назад, ситуации когда одна страна в мире обладала самым сильным оружием в мире и никто не мог ей ничего противопоставить. Сейчас США не единственная страна с ЯО если ты не знал, и прежде чем применять такое оружие нужно учитывать реакцию других стран. К тому же за с момента появления такого оружия стратегия по захвату сфер влияния немного изменилась. Но это лишь предположения(впрочем как и всё остальное). Суть в том что по тем или иным причинам устраивать ядерную войну не выгодно или менее выгодно чем другие методы.

Сообщение от rugambler писал сб, 16 августа 2008 21:10

Много, но не освоено. Поэтому: не понятно как делать. Даже Гитлер планировал дойти до Волги где-то.
Потому что всё, что дальше нереально захватить на танках в разумные сроки. Это всё, что за Волгой, кроме России никто не освоит полностью (даже мы пока не освоили, несмотря на Сталина, лагеря и пр.). Эти ресурсы будут золотыми для пришедших сюда.

Вообще не очень понял о чём ты говоришь. То есть ресурсы вроде как бы есть но они в большинстве не освоены? А как бы до недавнего времени ресурсы откуда брались? Из Китя привозили? Или те что были это типа слишком мало? Для СССР вроде как хватало вполне. Не понимаю что ты хочешь этим сказать.
При чём тут Гитлер тоже мне не совсем понятно. Для Гитлера конечно это было бы нереально захватить, ведь у него не было ЯО и ему противостояли неплохо организованные войска под командованием не самых плохих полководцев, и всё это снабжалось из тыла и координировалось сверху.
Вообще как-то не очень понял твои примеры. Как одно с дргим можно сравнивать мне не очень понятно.

Сообщение от rugambler писал сб, 16 августа 2008 21:10

Если бы у СССР не было ЯО, то не представлял бы большой угрозы (формально). Потенциально, да. Но тогда бы СССР подправил свою политику.

В общем мне кажется я понял ход твоих мыслей. В основе твоих рассуждений лежит предпосылка, что у России много полезных ресурсов, которые все (а США в первую очередь) хотят захватить. Так?

Физической угрозы не представлял бы конечно. До какой степени бы и насколько СССР подправлял бы свою политику мне сложно судить, в обоих случаях СССР был бы уничтожен(не обязательно в прямом смысле). Какой путь уничтожения выбрал бы Сталин судить не берусь... Опять таки в обоих случаях пользы для того самого народа было бы мало, а вреди и страдания предостаточно.

Мне кажется что ты ничего не понял. США и СССР были врагами идеологическими в первую очередь. Запад боролся с коммунистической заразой, а СССР с капиталистической. СССР стремился распространять свой строй на другие страны, очевидно что для западной элиты и западной системы ценностей это представляло угрозу уничтожения. Ресурсы в данном случае не являются основой.

[droopy]

Вот гляжу на это всё и такое ощущение, что никто друг-друга не слышит, а истина как всегда где-то посередине.
например, вот точка зрения без истерик:

Александр Проханов
ПОСЛЕДНИЙ СОВЕТСКИЙ КЛАССИК

Сообщение от Цитата:

Был ли Солженицын кумиром народа, духовным лидером России, идеологом "русского мира"? Или — одиноким творцом, разочаровавшимся героем, несостоявшимся пророком?

В сегодняшнем российском сознании присутствуют три идеологии, три огромных фрагмента, которые, как льдины, сталкиваются между собой, дробятся, слипаются в причудливые образования, наполняя русскую жизнь звоном и скрежетом. "Советская идея", никуда не ушедшая за пятнадцать либеральных лет, — её носители видят Сталина первым лицом России. "Либеральная идея", поклонники которой ищут образцы политического и духовного устройства на Западе, стремятся превратить Россию в сколок с Америки. "Имперско-монархическая идея", вдохновляемая образами романовской империи и последнего Царя Святомученика.

Связан ли Солженицын с этими тремя составляющими?

Он был глубинный антисоветчик, религиозно ненавидел сталинский строй. Сражался с ним героически, пройдя сквозь сталинские батальоны и "тройки", тюремные бараки и раковые корпуса, выдержав единоборство с КГБ и изгнание из "советского рая". Он изготовил снаряд чудовищной силы — "Архипелаг ГУЛАГ", несущий в себе ядерную взрывчатку. Этот снаряд был выпущен по СССР из американской пушки. Либеральная идеология Запада, американская стратегия "холодной войны" использовала Солженицына для сокрушения СССР. Ибо красная империя проиграла не в танковых сражениях или ракетных дуэлях, а в состязании смыслов, и в этом состязании победил "Архипелаг ГУЛАГ", а не "Молодая Гвардия" и "Как закалялась сталь".

В своей ослепляющей ненависти к коммунизму Солженицын в сердцах призывал американцев сбросить на проклятых "красных" ядерную бомбу. Был ли он, в конце концов, удовлетворен тем, что, начиная войну с "красной империей" величиной в шестую часть суши, где проживало 300 миллионов, он вернулся в либеральную Россию, потерявшую треть территории и половину своего населения? Искупалась ли эта трата Нобелевской премией, которую либеральный Запад присуждает своим адептам?

Он возвращался в Россию, как триумфатор, через Сибирь, принимая ключи от покоренных городов. Москва встречала его, как пророка, как духовное знамя новой России. Ему дали эфир в неограниченном количестве, и он начал свою нескончаемую проповедь, от которой всё больше хмурились лица "молодых реформаторов", багровели носы отцов-основателей либеральной России. Его отключили от телевизора, стерли его изображение с экрана. Лишь иногда появлялся его бородатый лик со шрамом на лбу и непрерывно говорящими "глухонемыми" губами. Его отправили в ссылку, на этот раз не в Вермонт, а в Троицко-Лыково, — место второй опалы.

Солженицын не остался в долгу перед либералами и опубликовал свою книгу "200 лет вместе", после которой в либеральном стане его назвали "антисемитом", и он, обведя себя "чертой оседлости", навсегда потерял свою либеральную репутацию. Он так и не осудил расстрел Ельциным Парламента — действо, несравнимое с разгоном Учредительного собрания. Лишь сквозь зубы, наблюдая кошмар ельцинизма, процедил, что Россия "утратила тот разбег, что в свое время придал ей Сталин". В устах Солженицына это прозвучало, как апологетика сталинизма.

Для "имперцев" Солженицын всегда оставался чужим — с его предложением отказаться от Средней Азии и Кавказа, с его странным призывом двигаться в сторону северо-востока, то есть на северный Урал, в мерзлоту, где в свое время раскинулся основной массив Архипелага.

Его заслуги перед литературой велики — перед советской литературой. "Матрёнин двор" — рассказ, из которого вышла вся великая деревенская проза, огромный пласт духовной красоты и подвижничества. "Один день Ивана Денисовича" породил мощную "лагерную прозу", мученическую исповедь репрессированных. Но и то, и другое было частью советской культуры, работало в системе советских координат. Как только эти координаты исчезли, размытые либеральной политикой и постмодернистской культурой, весь эффект этих двух направлений исчез. Как и эффект культуры в целом, которая либералами была отправлена на выселки и заменена шоу-бизнесом. И это не могло не причинять Солженицыну страдания.

В минувшее десятилетие он был одиночкой, последним советским классиком, вокруг которого плескалось чернильное море либерализма. Он взывал, но его не слышали. Иногда его навещал Президент, чтобы посидеть с ним "под камеру", откушать с ним чай и забыть о нем. Он не был нужен "сильным мира сего". Батурина скупила земли, где когда-то находился "матрёнин двор", и русский крестьянин в этой действительности остался "без кола, без двора". Рудники и заводы, на которых вкалывали "зэки", достались по дешевке Потанину и Абрамовичу, и на безвестных "зэковских" кладбищах стоят стеклянные офисы олигархов.

Его похоронили пышно, под речи состарившихся диссидентов и мертвенные соболезнования официоза. О нем не будут помнить еще долгие годы, покуда три враждующих фрагмента русской идеологии не образуют синтез. Но если это все-таки случится, если произойдет невозможное, — с новой, ослепительной силой вспыхнет имя Солженицына, который с огромным опозданием, как это часто бывает, будет признан провидцем.

[rugambler]

Сообщение от slAz писал вс, 17 августа 2008 00:12

А с СССР дружили сильно? Или у СССР был сдерживающий фактор, благодаря которому обе стороны избегали прямых конфронтаций?

Ну, например, такой, что хоть отношения и ухудшались, но состояния войны не было. Карибский кризис - это пик холодной войны и тогда уже ЯО было у обоих сторон.

Сообщение от slAz писал вс, 17 августа 2008 00:12

Вообще не очень понял о чём ты говоришь.

Я о твоем тезисе, в котором ты говоришь, что США хотели нас разбомбить из-за наших ресурсов. Это не так. Разбомбить они нас хотели из-за нашей идеологии и влияния на мир (а, ну вот ты и сам пишешь ниже тоже самое). А если ресурсы не при чем, то изменение идеологии страны вполне достаточно для противника. Задача военного захвата территории из этого не следует. Кстати примерно это и произошло в 91 году.

Ну а теперь вернемся к сабджу: Солженицын и был противником нашей идеологии. В этом плане большевики в начале 20 века поступали еще хуже - они желали поражения в войне с уже воюющим с нами противником (тот же Солженицын не жилал поражения СССР с фашистами).

Ладно - это уже совсем оффтопик.