[rugambler]

Сообщение от Grey писал вт, 12 августа 2008 11:06

Разница в том, что тогда статья действовала и С. знал, какими последствиями чреваты его действия. Он знал, на что идет.

На счет "знал" - хз. Знал бы не писал бы. Т.е. можно его считать недалёким, но прям дураком вряд ли.
Я с тобой в принципе согласен, тем более, что мы уже дискутировали о Сталине с тобой в другой ветке и моё мнение ты знаешь.

Я просто имел ввиду то, что трактовка статей была настолько широка, что можно было и больше посадить, чем сидело при Сталине.
А про сейчас, если начать применять статьи так же, то кучу народу можно, если не посадить, то осудить-то уж точно. И не только за "разжигание" и "призывы", но за ту же неуплату налогов. А если ее трактовать как подрыв экономики?

Сообщение от stein писал вт, 12 августа 2008 12:25

Я разве сказал, что Ельцин - исключительно положительный пример руководства страной?

Тут можно заметить, что Ельцин - продукт коммунистической системы управления.

[Grey]

Сообщение от rugambler писал

На счет "знал" - хз. Знал бы не писал бы. Т.е. можно его считать недалёким, но прям дураком вряд ли.

Да ну. В то время люди слово-то лишнее вслух боялись произнести, зная, что даже сосед может запросто донос в органы настрочить. А тут, чтобы фронтовой офицер не знал, что вся почта проверяется военной цензурой? Есть мнение, что таким способом он хотел откосить от фронта. Потому как политических в штрафбат не отправляли.

Сообщение от Цитата:

А про сейчас, если начать применять статьи так же, то кучу народу можно, если не посадить, то осудить-то уж точно. И не только за "разжигание" и "призывы", но за ту же неуплату налогов. А если ее трактовать как подрыв экономики?

Зачем какие-то трактовки, есть четкие границы, начиная с которых за неуплату налогов следует уголовная ответственность. Что у нас раздувают, так это случаи типа когда психически не совсем нормальный парень поранил людей ножом в синагоге. Там да, раскрутили политическое дело на пустом месте.

[фараон]

Искал, так и не нашел сообщение, где Солженицына сравнивают с Резуном, он же Суворов. Он же предатель. Обоих в этом сообщении ставят рядом и называют предателями.

Резун был кадровый разведчик, который давал присягу. Жил в сытости и достатке. Предал Родину в погоне за большим достатком.

Солженицын был в гонениях и страданиях десятки лет, всю жизнь и обрел покой только на склоне лет у себя на родине. Умер в России, которую любил. Умер с одной мыслью сбережения русских, которые численно больше всего пострадали в это Великом эксперименте построения Коммунизма.


Он так и не нашел ответ на свой же вопрос, почему русские утеряли прошлое и не могут найти будующее.

Это я к поминанию на 9 день со дня смерти Солженицына.
.

[slAz]

Сообщение от фараон писал ср, 13 августа 2008 11:09

Солженицын был в гонениях и страданиях десятки лет, всю жизнь...

Пардон, а кто ему виноват? Если во время войны, самой ужасной и сложной, войны за выживание народа, у него хватает мозгов критиковать командование? Как по-твоему должно было поступить командование? Если он командование не поддерживает, то возможно что и воевать будет не очень хорошо, под предлогом того что гос-во неправильное и кровь за него проливать не стоит. А там глядишь и в плен сам сдатстя, или если даже не сам, то не факт что служить немцан не будет и тд.
Вот значит посадили его, а ему это очень не понравилось. Он ведь такой умный и хороший, и критика то наверняка конструктивная была! А тут тебе такое. Обиделся он и понял что коммунзм это дерьмо, а Сталин поганый и кровожалный упырь уничтожающий ни в чём не повинных граждан, да ещё таких умных как он, которые видят его недочёты и справедливо их критикуют. На волне этой обиды на всех и вся начал он срывать покровы и гадить на свою страну и свой народ, оправдывать и жалеть предателей воевавших на стороне Гитлера и тд. Конечно он любил свой народ, болела душа у него за русских. Только помимо души у человека есть мозг. Мозг Солженицына не мог понять одну простую вещь: всё то что он делает - это идеологическая война против своего гос-ва и своего народа на стороне злейшего его врага - западного мира. Как человек внёсший свой скромный вклад в развал СССР, он так же несёт долю отвественности за те события, которые последовали в результате развала СССР. В то время родиной был СССР, следовательно любой челвоек который боролся с этим государством оказывая помощь его врагу в развале этого государства считался предателем родины, не важно, жил ли он в сытости и достатке или в гонениях и лишениях. То что в силу своего великого ума великий публицист не понимал, что его благие намерения могут принести немалый вред тем самым русским людям, которых он так любил не самое лучшее оправдание.

[vnhand]

Сообщение от slAz писал ср, 13 августа 2008 13:02

Мозг Солженицына не мог понять одну простую вещь: всё то что он делает - это идеологическая война против своего гос-ва и своего народа на стороне злейшего его врага - западного мира.

А ты сам не участвуешь в такой войне?

[slAz]

Сообщение от vnhand писал ср, 13 августа 2008 12:38

А ты сам не участвуешь в такой войне?

Я пока что не издал ни одной книги и не опубликовал ни одной статьи. Так что мой влияние на умы граждан, а следовательно на их действия равны нулю

[rugambler]

Сообщение от slAz писал ср, 13 августа 2008 13:48

Мозг Солженицына не мог понять одну простую вещь: всё то что он делает - это идеологическая война против своего гос-ва и своего народа на стороне злейшего его врага - западного мира.

Видишь ли, какая фигня - мозг Солженицына не считал, что западный мир злейший враг русского человека. Он считал, что западный мир - злейший враг советского государства. А русский человек и советское государство было не одно и тоже, по крайней мере в его мозгу. В моём, кстати, тоже.
А в твоём?

[slAz]

Сообщение от rugambler писал ср, 13 августа 2008 13:36

Видишь ли, какая фигня - мозг Солженицына не считал, что западный мир злейший враг русского человека.

Это одна из его ошибок ИМХО. Если бы в СССР не успели бы вовремя заиметь ЯО, вероятность того что на на русских и прочих граждан Союза могли посыпаться бомбы была не такая уж маленькая.

Сообщение от rugambler писал ср, 13 августа 2008 13:36

Он считал, что западный мир - злейший враг советского государства.

Ему бы следовало задуматься, почему же западный мир - злейший враг советского государства. Солженицин например был врагом потому что его ни за что ни про что посадили, после чего он прозрел и понял что это самое гос-во это просто зло, а его правители кровожадные изверги. Судя по всему Солженицин в это верил и на самом деле хотел добра своему народу. А западные державы? они по той же причине были врагами советского гос-ва?

Сообщение от rugambler писал ср, 13 августа 2008 13:36

А русский человек и советское государство было не одно и тоже, по крайней мере в его мозгу. В моём, кстати, тоже. А в твоём?

В моём мозгу судя по всему совестское гос-во отождествляется с его народом в бОльшей степени чем в мозгу Солженицына.

[rugambler]

Сообщение от slAz писал ср, 13 августа 2008 15:17

Это одна из его ошибок ИМХО.

Тут ключевое слово - ИМХО. Просто в этом вопросе твое мнение не совпадает с его. Это как-то перебор считать всех, кто не согласен с твоим ИМХО людьми с ущербным мозгом.

Сообщение от slAz писал ср, 13 августа 2008 15:17

Если бы в СССР не успели бы вовремя заиметь ЯО, вероятность того что на на русских и прочих граждан Союза могли посыпаться бомбы была не такая уж маленькая.

Если бы у бабушки был бы х.., то это была бы не бабушка, а дедушка.
СССР вел бы себя по другому без ЯО есс-но.

Сообщение от slAz писал ср, 13 августа 2008 15:17

Ему бы следовало задуматься, почему же западный мир - злейший враг советского государства.

А ты считаешь, что он не задумывался? Типа вот slAz-то знает!!, а Солженицыну куда уж там!

Сообщение от slAz писал ср, 13 августа 2008 15:17

В моём мозгу судя по всему совестское гос-во отождествляется с его народом в бОльшей степени чем в мозгу Солженицына.

Весь вопрос в том, что такое "его народ", применительно к советскому государству.
Солженицын был из этого народа вычеркнут. Он был "враг народа", если ты помнишь. В этом смысле я особо противоречий между его ненавистью к советскому строю и любви к русскому народу не вижу.

[slAz]

Сообщение от rugambler писал ср, 13 августа 2008 15:33

Это как-то перебор считать всех, кто не согласен с твоим ИМХО людьми с ущербным мозгом.

Это перебор считать так. Далеко не всех.

Сообщение от rugambler писал ср, 13 августа 2008 15:33

Если бы у бабушки был бы х.., то это была бы не бабушка, а дедушка.

Ты то сам как оцениваешь вероятность таких событий? Если бы написал предположение о каком-то событии абсюлтно абсурдном, бредовом и нелогичном ты бы тоже мне про бабушку писал или попытался бы логически и аргументровано опровергнуть моё предположение?

Сообщение от rugambler писал ср, 13 августа 2008 15:33

А ты считаешь, что он не задумывался? Типа вот slAz-то знает!!, а Солженицыну куда уж там!

Судя по всему не очень. Иначе я не понимаю чем он был недоволен когда СССР развалился? Он же этого добивался.

Сообщение от rugambler писал ср, 13 августа 2008 15:33

Весь вопрос в том, что такое "его народ", применительно к советскому государству.
Солженицын был из этого народа вычеркнут. Он был "враг народа", если ты помнишь. В этом смысле я особо противоречий между его ненавистью к советскому строю и любви к русскому народу не вижу.

Мне кажется что в то время народ был намного больше сплочён с властью чем например сейчас и в большинстве своём не разделял его ненависти к советскому строю и сожалений о власовцах.

[фараон]

Сообщение от slAz писал ср, 13 августа 2008 13:02

Пардон, а кто ему виноват? Если во время войны, самой ужасной и сложной, войны за выживание народа, у него хватает мозгов критиковать командование? Как по-твоему должно было поступить командование? Если он командование не поддерживает, то возможно что и воевать будет не очень хорошо, под предлогом того что гос-во неправильное и кровь за него проливать не стоит. А там глядишь и в плен сам сдатстя, или если даже не сам, то не факт что служить немцан не будет и тд.
Вот значит посадили его, а ему это очень не понравилось. Он ведь такой умный и хороший, и критика то наверняка конструктивная была! А тут тебе такое. Обиделся он и понял что коммунзм это дерьмо, а Сталин поганый и кровожалный упырь уничтожающий ни в чём не повинных граждан, да ещё таких умных как он, которые видят его недочёты и справедливо их критикуют. На волне этой обиды на всех и вся начал он срывать покровы и гадить на свою страну и свой народ, оправдывать и жалеть предателей воевавших на стороне Гитлера и тд. Конечно он любил свой народ, болела душа у него за русских. Только помимо души у человека есть мозг. Мозг Солженицына не мог понять одну простую вещь: всё то что он делает - это идеологическая война против своего гос-ва и своего народа на стороне злейшего его врага - западного мира. Как человек внёсший свой скромный вклад в развал СССР, он так же несёт долю отвественности за те события, которые последовали в результате развала СССР. В то время родиной был СССР, следовательно любой челвоек который боролся с этим государством оказывая помощь его врагу в развале этого государства считался предателем родины, не важно, жил ли он в сытости и достатке или в гонениях и лишениях. То что в силу своего великого ума великий публицист не понимал, что его благие намерения могут принести немалый вред тем самым русским людям, которых он так любил не самое лучшее оправдание.

Государство, о котором ты говоришь, умерло вместе со Сталиным. Его приемники, лишь тень Великого вождя. Они не знали, что делать с этим государством. Внешне оно оставалось великим, а внутри остановилась главная пружина от завода, ключ от которого Вождь унес с собой. Пока они были помоложе, то еще что-то шевелилось по инерции. Потом они стали старыми маразматиками и профукали все, что он создал и накопил на костях миллионов русских. Войны в Афганистане и Чечне, где бессмысленно перемололи столько парней. Сдали всю Восточную Европу. Поссорились с Китаем. Просрали все мысленные и немысленные ресурсы на всяких Африканских, Кубинских, Американских УРОДОВ в своем идиотском стремлении насадить Коммунизм по всему Миру. Загубили кукурузой сельское хозяйство. Что натворили их последыши Ельцин и Горбачев и говорить не буду – сами знаете.

И во всем этом виноват Солженицын?

[rugambler]

Сообщение от slAz писал ср, 13 августа 2008 21:50

попытался бы логически и аргументровано опровергнуть моё предположение?

Твое предположение о том, что если бы CCCР не имел ЯО, то его закидали бы бомбами ни чем основано? Ты небось вспоминаешь, как Хрущев ботинком стучал в ООН. Дак не было бы бомб - не стучал бы, а по-другому договаривался (с какими-нибудь уступками и пр.). Я об этом и говорил.

Сообщение от slAz писал ср, 13 августа 2008 21:50

Судя по всему не очень. Иначе я не понимаю чем он был недоволен когда СССР развалился? Он же этого добивался.

Это не ко мне. Это к Солженицыну Я с его творчеством последнего времени не знаком.

Сообщение от slAz писал ср, 13 августа 2008 21:50

Мне кажется что в то время народ был намного больше сплочён с властью чем например сейчас и в большинстве своём не разделял его ненависти к советскому строю и сожалений о власовцах.

Это не важно в данном случае. Ему-то сказали, что он теперь не часть этого народа (не прямо, но косвенно).
Ты прав, когда говоришь, что народ в большинстве был другой - это естественно, т.к. тот, что думал не так, переставал быть частью этого народа. Вот такая диалектика.
Ты там под "его народ" имел ввиду что? Какой народ?

[slAz]

Сообщение от фараон писал ср, 13 августа 2008 21:22

И во всем этом виноват Солженицын?

Я же написал про скромный(в прямом смысле) вклад и соотвествующую долю отвественности.

[фараон]

Сообщение от slAz писал ср, 13 августа 2008 22:51

Я же написал про скромный(в прямом смысле) вклад и соотвествующую долю отвественности.

Это сейчас мы воспринимаем Солженицына в свете наших сиюминутных проблем. Пройдет время, и просто не куда будет припасть, что бы узнать о том времени. Нет более полного и скрупулезного источника, чем труды Солженицына. Я говорю о нем как об историке и свидетеле тех событий. Что касается литературного таланта, то тут дело вкуса. Его озабоченность и философское осмысление, что произошло с русскими на том изломе истории это его личный взгляд. Конечно, на это легла его личная трагедия. Тут у каждого свой выбор. Хочешь принимай, хочешь нет.

Но вот уж чего он точно не заслужил, так это пинков и плевков.

[slAz]

Сообщение от Цитата:

Твое предположение о том, что если бы CCCР не имел ЯО, то его закидали бы бомбами ни чем основано?

На том что эти две страны были врагами с разными идеологиями и противоположными целями. Плюс ещё читал когда-то кое что на эту тему. Да и на форуме уже по-моему кто-то постил о том что после сразу после окончания войны были планы по захвату СССР.

Сообщение от Цитата:

Ты там под "его народ" имел ввиду что? Какой народ?

Явно не граждан США.

Сообщение от Цитата:

Пройдет время, и просто не куда будет припасть, что бы узнать о том времени. Нет более полного и скрупулезного источника, чем труды Солженицына. Я говорю о нем как об историке и свидетеле тех событий.

Насчёт некуда припасть ты сильно заблуждаешься. Я думаю что это связано с тем что кроме точки зрения Солженицына ты ничего не слышал и слышать не хочешь. Эти источники никуда не денутся. Ещё во время перестройки когда появился доступ к архивам были люди которые проделали немалую работу, но результаты их исследований тогда были не в моде. Модно было с ужасом рассказывать про десятки миллионов жерт и срать на свою страну и её историю. К чему это привело ты можешь видеть уже сейчас. Посмотри на ту же Украину например или на прибалтику.

Сообщение от Цитата:

Нет более полного и скрупулезного источника, чем труды Солженицына. Я говорю о нем как об историке и свидетеле тех событий.

Тут ты забыл добавить что помимо полности и скурпулёзности там ещё присутствует субъективность и недостоверность. С таким же успехом можно использовать статьи Саакашвили как источник информации о событиях в Южной Осетии.
Отзыв исходит от Л. А. Самутина, диссидента, бывшего власовца, лично работавшего в идеологическом аппарате геббельсовского министерства пропаганды и соподвижника Солженицына, скрывавшего у себя рукопись "Архипелага" от КГБ: ...Вспомнил свою собственную реакцию на эту странную книгу (Архипелаг ГУЛАГ). Прочел первый том залпом и пришел в восторг. Не думайте, что я не заметил нелепостей и несуразностей, натяжек, искажения фактов, выдумок и тому подобного. Кому-кому, а мне-то описываемое в рукописи было достаточно знакомо. Но я пришел в веселое, если не сказать победное настроение. "Так и надо! - мысленно восклицал я тогда. - Пусть опровергают! Пусть доказывают обратное! Комочки грязи все равно присохнут! Клевета, ну и пусть! Зато влепил А. И. им пощечину!" Впрочем, моего энтузиазма хватило ненадолго. Быстро пришло похмелье. Сначала я подумал о многочисленных "достоверных данных", которых так много в этой книге. Боже, как они мне знакомы! Еще с тех времен, когда я занимался пропагандой во власовской армии и нас усиленно питали материалами из геббельсовского министерства пропаганды. Да и в вермахте не было батальонной библиотечки, в которой не валялись бы тощие брошюрки о "большевистских зверствах". В них в разных комбинациях цитировались достижения безымянных гениев статистики, с предельной точностью знавших все о стране, где они никогда не были, ни с одним гражданином которой они не беседовали и о которой за всю жизнь не прочли ни одной путной книги. Великолепные "свидетельства жертв", которые поначалу показались мне горючим материалом, способным кое-что запалить в этой стране, теперь приводили меня в бешенство. Кто поверит в эту "туфту"? Из каких шепотков на нарах, от каких жалких личностей слышал Исаич, а потом силой своего авторитета попытался возвести в ранг непреложной истины эти "открытия"?
Взято из"Военно-исторического журнала" за 1990-й.


Как я уже писал, каждый верит во что хочет(в том числе и я). Спорить тут о чём-то и доказывать что-то бесполезно. Приводить какие-то аргументы или цифры тоже смысла нет, поскольку речь идёт о вере, а не о поиске. Реальный поиск и оценка событий и фактов будет через много лет, когда будет новое поколение на затронутое тем временем и не имеющее цели отбелить или очернить, как некоторые современники.

[rugambler]

Сообщение от slAz писал пт, 15 августа 2008 14:14

На том что эти две страны были врагами с разными идеологиями и противоположными целями.

И цели и идеология сильно зависят от возможностей. И потом, в мире много стран с целями и идеологией отличной от США. Всех же они не закидали еще бомбами. А ЯО вообще применили один раз в 45 году.
А на счет планов - есс-но они были и есть. На то они и планы. В СССР каких только планов не было.

Сообщение от slAz писал пт, 15 августа 2008 14:14

Явно не граждан США.

Ну ты от ответа уходишь.
Я, например, вижу, что под словами "мой народ" Солженицын понимал явно не граждан СССР.

Сообщение от slAz писал пт, 15 августа 2008 14:14

Модно было ... срать на свою страну и её историю. К чему это привело ты можешь видеть уже сейчас. Посмотри на ту же Украину например или на прибалтику.

Ты это приводишь как пример "срать на свою страну и её историю"?
Ты когда цитируешь "красивые" фразы (это я про "срать") хотя бы делай это в правильном контексте.

Сообщение от slAz писал пт, 15 августа 2008 14:14

Реальный поиск и оценка событий и фактов будет через много лет, когда будет новое поколение на затронутое тем временем и не имеющее цели отбелить или очернить, как некоторые современники.

Увы, чем больше времени проходит, тем меньше материалов остается. А история модифицируется в угоду текущей власти. Так что всё будет зависеть от того, кто придет на смену Единой России

[slAz]

Сообщение от rugambler писал пт, 15 августа 2008 13:27

И цели и идеология сильно зависят от возможностей. И потом, в мире много стран с целями и идеологией отличной от США. Всех же они не закидали еще бомбами. А ЯО вообще применили один раз в 45 году.
А на счет планов - есс-но они были и есть. На то они и планы. В СССР каких только планов не было.

Не стоит сравнивать другие страны и СССР. Разные весовые категории, разная степень угрозы, соотвественно разные меры воздействия. У тебя есть сомнения что в случе необходимости ВВС не скинули бы на Москву боеголовку? У меня нет, так же как и в том что СССР сделал бы тоже самое.

Сообщение от rugambler писал пт, 15 августа 2008 13:27

Ну ты от ответа уходишь.
Я, например, вижу, что под словами "мой народ" Солженицын понимал явно не граждан СССР.

Он считал своим народом русских(насколько я понимаю), только что это меняет?

Сообщение от rugambler писал пт, 15 августа 2008 13:27

Ты это приводишь как пример "срать на свою страну и её историю"?
Ты когда цитируешь "красивые" фразы (это я про "срать") хотя бы делай это в правильном контексте.

Если не нравится слово срать, замени на слово врать. Что то этого меняется? Суть в том что кому-то было выгодно писать о десятках мллионов несчастных людей которых убили или посадили ни за что. А публиковать цифры из архива которые опровергали эту ложь не очень то хотели.

Сообщение от rugambler писал пт, 15 августа 2008 13:27

Увы, чем больше времени проходит, тем меньше материалов остается. А история модифицируется в угоду текущей власти. Так что всё будет зависеть от того, кто придет на смену Единой России

Тут я с тобой не совсем согласен. Материлов и документов остаётся достаточно, сейчас не каменный век. А вот предвзятое отношение и заинтересованность политиков постепенно уйдёт, но это будет не скоро.

[rugambler]

Сообщение от slAz писал пт, 15 августа 2008 15:12

У тебя есть сомнения что в случе необходимости ВВС не скинули бы на Москву боеголовку? У меня нет, так же как и в том что СССР сделал бы тоже самое.

Ну дак а я о чем говорю? О том, что не было бы у нас ЯО, не было бы у них и необходимости сбросить боеголовку на Москву.
Ну и наоборот. Нашли бы способ договориться, имхо. Ну в общем мы уже далеко отошли от изначального вопроса - эффект не прямого общения

Сообщение от slAz писал пт, 15 августа 2008 15:12

Он считал своим народом русских(насколько я понимаю), только что это меняет?

Да всё меняет. Он считал, что текущая власть уничтожает его народ, а значит развал её - правильное дело. Вот Майтисан, к примеру, похоже считает. Только у него евреи виноваты, а тут просто отдельные личности.

Сообщение от slAz писал пт, 15 августа 2008 15:12

Если не нравится слово срать, замени на слово врать. Что то этого меняется?

Как минимум отношение к своей стране, про которое тут и речь.
Они-то считают эту власть захватнической, а значит преувеличения им на руку.

Сообщение от slAz писал пт, 15 августа 2008 15:12

Суть в том что кому-то было выгодно писать о десятках мллионов несчастных людей которых убили или посадили ни за что.

Для меня ответ на этот вопрос прост.
Кроме общеупотребительной причины (внешнее влияние США), есть и еще одна, имхо, более простая и важная: это очень удобно оправдать свои проблемы, свалив всё на предшественников. Тогда и с нас, вроде как, спроса меньше (типа, "да у нас в истории столько бед, как мы можем так быстро построить развитое общество").

Сообщение от slAz писал пт, 15 августа 2008 15:12

Тут я с тобой не совсем согласен. Материлов и документов остаётся достаточно, сейчас не каменный век. А вот предвзятое отношение и заинтересованность политиков постепенно уйдёт, но это будет не скоро.

Ага, не каменный век. Любой документ изготовить или уничтожить никаких проблем нет. Это не период социализма, когда страницы из учебников вырывали, т.к. новых на всех не хватало... А теперь перепечатать тираж нефиг делать.
Но главное, пропаганда стала более умная. Вдалбливает всё на уровне инстинктов. А почти любой историк зависим от своего воспитания и события будет трактовать предвзято, тем более если фактического материала мало. У тех, которых ты называешь "независимыми" просто советское воспитание очень прочно. Скоро таких не останется.

[фараон]

Сообщение от slAz писал пт, 15 августа 2008 14:14

На том что эти две страны были врагами с разными идеологиями и противоположными целями. Плюс ещё читал когда-то кое что на эту тему. Да и на форуме уже по-моему кто-то постил о том что после сразу после окончания войны были планы по захвату СССР.

Явно не граждан США.

Насчёт некуда припасть ты сильно заблуждаешься. Я думаю что это связано с тем что кроме точки зрения Солженицына ты ничего не слышал и слышать не хочешь. Эти источники никуда не денутся. Ещё во время перестройки когда появился доступ к архивам были люди которые проделали немалую работу, но результаты их исследований тогда были не в моде. Модно было с ужасом рассказывать про десятки миллионов жерт и срать на свою страну и её историю. К чему это привело ты можешь видеть уже сейчас. Посмотри на ту же Украину например или на прибалтику.

Тут ты забыл добавить что помимо полности и скурпулёзности там ещё присутствует субъективность и недостоверность. С таким же успехом можно использовать статьи Саакашвили как источник информации о событиях в Южной Осетии.
Отзыв исходит от Л. А. Самутина, диссидента, бывшего власовца, лично работавшего в идеологическом аппарате геббельсовского министерства пропаганды и соподвижника Солженицына, скрывавшего у себя рукопись "Архипелага" от КГБ: ...Вспомнил свою собственную реакцию на эту странную книгу (Архипелаг ГУЛАГ). Прочел первый том залпом и пришел в восторг. Не думайте, что я не заметил нелепостей и несуразностей, натяжек, искажения фактов, выдумок и тому подобного. Кому-кому, а мне-то описываемое в рукописи было достаточно знакомо. Но я пришел в веселое, если не сказать победное настроение. "Так и надо! - мысленно восклицал я тогда. - Пусть опровергают! Пусть доказывают обратное! Комочки грязи все равно присохнут! Клевета, ну и пусть! Зато влепил А. И. им пощечину!" Впрочем, моего энтузиазма хватило ненадолго. Быстро пришло похмелье. Сначала я подумал о многочисленных "достоверных данных", которых так много в этой книге. Боже, как они мне знакомы! Еще с тех времен, когда я занимался пропагандой во власовской армии и нас усиленно питали материалами из геббельсовского министерства пропаганды. Да и в вермахте не было батальонной библиотечки, в которой не валялись бы тощие брошюрки о "большевистских зверствах". В них в разных комбинациях цитировались достижения безымянных гениев статистики, с предельной точностью знавших все о стране, где они никогда не были, ни с одним гражданином которой они не беседовали и о которой за всю жизнь не прочли ни одной путной книги. Великолепные "свидетельства жертв", которые поначалу показались мне горючим материалом, способным кое-что запалить в этой стране, теперь приводили меня в бешенство. Кто поверит в эту "туфту"? Из каких шепотков на нарах, от каких жалких личностей слышал Исаич, а потом силой своего авторитета попытался возвести в ранг непреложной истины эти "открытия"?
Взято из"Военно-исторического журнала" за 1990-й.


Как я уже писал, каждый верит во что хочет(в том числе и я). Спорить тут о чём-то и доказывать что-то бесполезно. Приводить какие-то аргументы или цифры тоже смысла нет, поскольку речь идёт о вере, а не о поиске. Реальный поиск и оценка событий и фактов будет через много лет, когда будет новое поколение на затронутое тем временем и не имеющее цели отбелить или очернить, как некоторые современники.

Пустой треп.Нет у тебя никаких цифр и никакой доказательной базы. Прочитал пару КГБ - шных брошурок и гонишь пургу.

[slAz]

Сообщение от rugambler писал пт, 15 августа 2008 15:17

Вдалбливает всё на уровне инстинктов. А почти любой историк зависим от своего воспитания и события будет трактовать предвзято, тем более если фактического материала мало. У тех, которых ты называешь "независимыми" просто советское воспитание очень прочно. Скоро таких не останется.

Так о чём речь. Я тебе тоже самое говорю о том что сейчас любые исследователи и аналитики в оценке тех событий зависимы. Когда пройдёт много времени и многое изменится, будут люди менее или вообще не зависимые. Тогда они и буду изучать и оценивать по тем материалам что сохранятся те события. Так же как сейчас исследуют и изучают события которые происходили столетия назад.