[rugambler]

Сообщение от slAz писал пт, 08 августа 2008 17:32

Вообще репрессированные самом деле как раз и есть НЕсправедливо посаженные

Формально "репрессия" - это любая карательная мера. Посадили убийцу на 10 лет - это тоже "репрессия".
Я же тебе давал ссылку на сам закон от 07.08.32.
В стране голод. Украл человек у колхоза мешок картошки - 10 лет в строгом соответствии с законом. Т.е. если он не колхозник, то меньше и не могли дать (по закону). При этом все амнистии - мимо, т.к. статья применяется политическая.
Т.е. можно долго-долго рассуждать о том, что это была экономическая и политическая целесообразность и надо было с голодом бороться, но всё равно, как-то много... И как тут определишь меру справедливости наказания?

Сообщение от slAz писал пт, 08 августа 2008 17:32

Реабилитация и амнистия немного разные вещи по-моему.

Есс-но.

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler писал пт, 08 августа 2008 12:24

Затем, что он их не знал, а только предполагал. А ценность в том, что оно первое такого рода. А первый блин - комом, это часто бывает (почти всегда впрочем).

Я читал уже в зрелом возрасте и в пост-советское время, на тот момент, многие факты знал лучше Солженицына. Были факты, которых я не знал, есс-но. Но на такие книги смотришь не как на фактический материал, а как на взгляд человека изнутри. Как меняются его взгляды на жизнь от ареста до ссылки. Пусть даже сам автор и отличался от своего героя - но в произведениии следишь-то за героем.

Не знал - это отговорка. У него же своя голова на плечах. Зачем он писал заведомую ложь?
Он же сам сидел. Да ты сравни "Один день Ивана Денисовича" и "Архипилаг". Есть в первом произведении хотя бы намёк на смертность 1% в день? 750 грамм хлеба в день, свободно посылки (получать очередь большая) и т.д. - он сам же об этом пишет.

[CorwinXX]

Сообщение от MightySan писал пт, 08 августа 2008 01:35

Древняя заповедь одного из славянских богов:
"Не ругайте тех, кто покинул Мир ваш, ибо об ушедших глаголют только хорошее".

Эта заповедь относится только к недавно умершим?

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 08 августа 2008 17:46

Не знал - это отговорка. У него же своя голова на плечах. Зачем он писал заведомую ложь? Он же сам сидел.

Это сейчас ты знаешь, что она заведомая. А тогда он описывал, что видел, слушал истории. Вот сидит в лагере и видит вокруг одни з/к
А до войны он небось и не знал ни про голод, ни про лагеря.

Сообщение от CorwinXX писал пт, 08 августа 2008 17:46

750 грамм хлеба в день, свободно посылки (получать очередь большая) и т.д. - он сам же об этом пишет.

При работе на улице - это не много. Посылки да, если было кому посылать.

Ценность книги (на тот момент) в том, что она поднимает проблемы.
Ну а для меня в том, что показывает изменение взглядов людей в зависимости оттобстоятельств.

Ну да мы по второму кругу пошли.

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler писал пт, 08 августа 2008 17:41

Формально "репрессия" - это любая карательная мера. Посадили убийцу на 10 лет - это тоже "репрессия".
Я же тебе давал ссылку на сам закон от 07.08.32.
В стране голод. Украл человек у колхоза мешок картошки - 10 лет в строгом соответствии с законом. Т.е. если он не колхозник, то меньше и не могли дать (по закону). При этом все амнистии - мимо, т.к. статья применяется политическая.
Т.е. можно долго-долго рассуждать о том, что это была экономическая и политическая целесообразность и надо было с голодом бороться, но всё равно, как-то много... И как тут определишь меру справедливости наказания?

Кстати, сейчас у нас по 300 тыс. в год сажают. За 30 лет 10 миллионов набирается.

[CorwinXX]

Сообщение от rugambler писал пт, 08 августа 2008 17:52

Это сейчас ты знаешь, что она заведомая. А тогда он описывал, что видел, слушал истории. Вот сидит в лагере и видит вокруг одни з/к
А до войны он небось и не знал ни про голод, ни про лагеря.

Но он же свой лагерь видел? Заботу о работниках видел? (Забота - чтоб не умирали работать могли). Сколько в их лагере умерло посчитать мог?

Он же сам бывший ЗК. Он не мог не понимать, что это (то, что он пишет в Архипелаге) ложь.

[rugambler]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 08 августа 2008 18:15

Но он же свой лагерь видел? Заботу о работниках видел? (Забота - чтоб не умирали работать могли). Сколько в их лагере умерло посчитать мог?

А сколько? Я, например, не в курсе.
Он, кстати, писал, что жил в благополучных лагерях (пишет, что повезло, а на самом деле, скорее всего за сотрудничество со следствием).
Ну есть другие, кто писал: лагерь в "Колымских рассказах" не лучше, чем у Солженицына выглядит.
Впрочем, я не сильно в курсе про лагеря. Тем более, про условия содержания.

[фараон]

Сообщение от CorwinXX писал пт, 08 августа 2008 18:15

Но он же свой лагерь видел? Заботу о работниках видел? (Забота - чтоб не умирали работать могли). Сколько в их лагере умерло посчитать мог?

Он же сам бывший ЗК. Он не мог не понимать, что это (то, что он пишет в Архипелаге) ложь.

Был очень узкий просвет между тем, как выпустили и перед тем как снова сажать стали, или перед тем, как выпущенные полуживые свидетели могли, перед тем как сыграть в ящик, оставить свои ВПЕЧАТЛЕНИЯ. Ведь вся процедура сбора материалов описана. Сейчас имена всех источников опубликованы. Эта огромная работа велась по всему СССР. За что и снова сажали.

[ksion]

я в лагерях не сидел, и архипелаг не читал, но пролистал.
просто терпения не хватило все подробно читать.

лично у меня сложилось мнение о этакой исповеди чеховского злоумышленника, который свинчивал гайки с железной дороги.
типа — да нешто я душегуб? так за что ж меня?

с одной стороны — чувство чудовищной несправедливости,
а с другой стороны — неспособность расчитать на два шага вперед.

в общем, и жалеешь такого, но и странно когда такой вот персонаж начинает учить, как обустроить россию.

[фараон]

Сообщение от ksion писал сб, 09 августа 2008 14:51

я в лагерях не сидел, и архипелаг не читал, но пролистал.
просто терпения не хватило все подробно читать.

лично у меня сложилось мнение о этакой исповеди чеховского злоумышленника, который свинчивал гайки с железной дороги.
типа — да нешто я душегуб? так за что ж меня?

с одной стороны — чувство чудовищной несправедливости,
а с другой стороны — неспособность расчитать на два шага вперед.

в общем, и жалеешь такого, но и странно когда такой вот персонаж начинает учить, как обустроить россию.

Когда принимали в КПСС, спрашивали Ленина читал? Ленина не читал, но целиком и полностью с ним согласен.

Солженицына не читал, но зато читал МУРЗИЛКУ. Потому и считаю, что нечего ему нас учить.

[ksion]

Сообщение от фараон писал сб, 09 августа 2008 21:50

Когда принимали в КПСС, спрашивали Ленина читал? Ленина не читал, но целиком и полностью с ним согласен.

Солженицына не читал, но зато читал МУРЗИЛКУ. Потому и считаю, что нечего ему нас учить.

да я вообще ничего не читал.
и читать не собираюсь. ага.

может ты меня поучишь?

[vnhand]

Сообщение от stein писал пт, 08 августа 2008 11:17

Вот часто вижу эти рассуждения.
Да Сталин превратил СССР в мощную индустриальную сверхдержаву.
Но что производила эта сверхдержава и какой ценой все это досталось?
Производила лучшее в мире оружие в немыслимых масштабах ценой миллионов жизней людей и десятков миллионов искалеченных судеб.
И нужно все это было только для того, чтобы и остальных людей в мире заставить работать на коммунистическую машину.

А при Петре Первом или Екатерине Второй было иначе? Чем тебе не нравится "коммунистическая машина"? Это же наша же экономика.

Сообщение от stein писал пт, 08 августа 2008 11:17

Финал Сталинского правления - это превращение истекающей кровью после Первой мировой и Гражданской войн аграрной страны в такую же обескровленную страну с заводами по производству вооружения.

Быть может Сталин - это лучшее из возможных зол пришедших к власти в 20-е годы. Но давайте не будем преувеличивать его положительную роль в жизни страны.

Производство вооружения - это следствие войны и противостояния с западом. И не надо преувеличивать его отрицательную роль. Я утверждаю, что он создал советскую промышленность. Так и есть. А то, что он погубил десятки миллионов человек - это не соотвествует действительности. Так что кто еще преувеличивает...

[vnhand]

Сообщение от rugambler писал пт, 08 августа 2008 12:02

Ты просто видишь только одну сторону медали.

Вижу-то я обе стороны. Но защищаю только одну, т.к. у другой стороны защитников хватает.

[vnhand]

Сообщение от rugambler писал пт, 08 августа 2008 12:24

Затем, что он их не знал, а только предполагал. А ценность в том, что оно первое такого рода. А первый блин - комом, это часто бывает (почти всегда впрочем).

Так А.И. великий писатель? или он велик, потому что предоставил разоблачающие факты? или только потому, что был диссидентом, ЗК, и просто предателем?

[vnhand]

Сообщение от фараон писал сб, 09 августа 2008 21:50

Когда принимали в КПСС, спрашивали Ленина читал? Ленина не читал, но целиком и полностью с ним согласен.

Солженицына не читал, но зато читал МУРЗИЛКУ. Потому и считаю, что нечего ему нас учить.

А тем, кто читал, и нашел искажение фактов - ты предпочитаешь не отвечать.

[фараон]

Сообщение от vnhand писал вс, 10 августа 2008 10:22

А тем, кто читал, и нашел искажение фактов - ты предпочитаешь не отвечать.

Укажи кто и какие факты искажены.

[rugambler]

Сообщение от vnhand писал вс, 10 августа 2008 10:17

Так А.И. великий писатель? или он велик, потому что предоставил разоблачающие факты? или только потому, что был диссидентом, ЗК, и просто предателем?

Я ж писал выше подробно своё мнение. "Великий" - это эпитет, ярлык.
Я знаю лучше писателей, не мало, но не так уж и много.
Он хороший писатель для своей эпохи. Некоторые произведения хороши и в наше время и они останутся в истории. За одно это можно выказать укажение писателю в день его смерти. И всё.

То, что он был з/к или там диссидентом, это интересно только с точки зрения становления личности.

А на счет "предателем", так можно 9/10 страны предателями назвать.

Сообщение от vnhand писал вс, 10 августа 2008 10:15

Вижу-то я обе стороны. Но защищаю только одну, т.к. у другой стороны защитников хватает.

Получается, не видишь
Две стороны это:
1) Сталин построил великую державу.
2) Народу пришлось для этого претерпеть великие лишения.

Ты делаешь упор на 1) и тебе возможно кажется, что твои оппоненты отрицают 1). Но они не отрицают 1) (в основном), а говорят, что 1) не стОит 2).
Как-то так вкратце.

[stein]

Сообщение от vnhand писал вс, 10 августа 2008 10:13

А при Петре Первом или Екатерине Второй было иначе? Чем тебе не нравится "коммунистическая машина"? Это же наша же экономика.

Имхо иначе. Но причем тут они? А чем тебе нравится коммунистическая машина? Отличная экономика!

Сообщение от vnhand писал вс, 10 августа 2008 10:13

Производство вооружения - это следствие войны и противостояния с западом. И не надо преувеличивать его отрицательную роль. Я утверждаю, что он создал советскую промышленность. Так и есть. А то, что он погубил десятки миллионов человек - это не соотвествует действительности. Так что кто еще преувеличивает...

Какой войны? Первой мировой? Гражданской? Вся промышленность и военные заводы были построены в период 24-41 годы. Так что это не следствие Второй мировой.
Противостояние с Западом? Может быть. Твое мнение - что Сталин создал столько вооружения, чтобы защититься от нападок Запада? Для чего? За кого он переживал?
Его отрицательная роль: ГУЛАГ, шарашки, репрессии, расстрелы, сроки, зеки, голод, трудодни, закон о трех колосках, цензура, низкий уровень жизни населения, принудительная миграция, продажа исторических ценностей за рубеж, аннексия Прибалтики, война в Финляндии, помощь Германии, убийства невинных, разрушение церквей, свертывание НЭПа, раскулачивание крестьян, уничтожение интеллигенции.
Быть может он погубил не десятки миллионов, а "всего" один миллион. МИЛЛИОН! Миллион человеческих жизней. Женщин, стариков, детей. Это миллион несчастных семей, а следовательно несколько миллионов испорченных судеб. Это мало??? Я преувеличиваю? Он положительный? Весь в белом?
А миллионы зеков, крестьян, рабочих, солдат, не расстреляных, но погибших от голода, холода или во время "освободительных походов"? Это все счастливые люди? Это они должны благодарить тов. Сталина за счастливое детство?

Да он создал промышленность. Но для чего и какой ценой?

[chingachguk]

Сообщение от manner_elk писал пн, 04 августа 2008 14:46

То есть нужно понимать так, что восхищение Гиммлером, Менгеле или тем же Чикатило не должно вызывать недоумения? Это ведь все весьма и весьма известные люди. Я не провожу параллелей между ними и Солженицыным, само твое высказывание какое-то забавное, что ли

В плане того, что не вижу различий. Ни у меня, ни у одного из моих близких знакомых в описываемый период НИКТО из родственников не был в лагерях. Лично у меня родственники тогда жили от Беларуси до Урала, начиная от крохотных деревенек и заканчивая крупными индустриальными городами, многие пережили оккупацию, некоторые - угон в Германию. Это несколько не состыковывается с описанными у Солженицына > 20 миллионами репрессированных и 10 годами лагерей за любую херню. Поэтому ЛИЧНО Я не вижу различий между ним и Резуном.

Так он так и пишет в начале гулага- "художественное изыскание", т.е. "события вымышлены а все совпадения с реальными событиями и людьми являются случайными". А людей, которые любую книжку за библию примут у нас всегда было достаточно, главное чтоб на сердце легло. Кстати вчера по телеку сетуют: "в настоящий момент в тюрьмах страны сидит людей в 2 раза больше чем во времена Сталина." Значит там как минимум еще два Солженицина...

[фараон]

Сообщение от chingachguk писал пн, 11 августа 2008 16:08

Так он так и пишет в начале гулага- "художественное изыскание", т.е. "события вымышлены а все совпадения с реальными событиями и людьми являются случайными". А людей, которые любую книжку за библию примут у нас всегда было достаточно, главное чтоб на сердце легло. Кстати вчера по телеку сетуют: "в настоящий момент в тюрьмах страны сидит людей в 2 раза больше чем во времена Сталина." Значит там как минимум еще два Солженицина...

Ты всю книгу прочитал? Или тоже только пролистал введение?