[rugambler]

Сообщение от chingachguk писал пн, 11 августа 2008 16:08

Кстати вчера по телеку сетуют: "в настоящий момент в тюрьмах страны сидит людей в 2 раза больше чем во времена Сталина." Значит там как минимум еще два Солженицина...

Ну... в общем по телеку такое говорят, что лучше их пореже слушать...

Численность населения России примерно такая же, как численность населения СССР при Сталине.

Сообщение от Цитата:

По состоянию на 1 апреля 2008 г. в учреждениях УИС содержалось 891,7 тыс. человек

Цифры по количеству з/к в 53 году см. выше.

[chingachguk]

Сообщение от rugambler писал пн, 11 августа 2008 16:29

Ну... в общем по телеку такое говорят, что лучше их пореже слушать...

Численность населения России примерно такая же, как численность населения СССР при Сталине.

Цифры по количеству з/к в 53 году см. выше.

Спасибо что уточнил. Так я это и имел ввиду. Эта была параллель между произведениями Солженицина и телевидением.

[chingachguk]

Сообщение от фараон писал пн, 11 августа 2008 16:16

Ты всю книгу прочитал? Или тоже только пролистал введение?

Всю серию лет 10 назад. Отзынь...

[фараон]

Сообщение от chingachguk писал пн, 11 августа 2008 17:04

Всю серию лет 10 назад. Отзынь...

В этой книге нет ни вымышленных лиц, ни вымышленных событий. Люди и
места названы их собственными именами. Если названы инициалами, то по
соображениям личным. Если не названы вовсе, то лишь потому, что память
людская не сохранила имЈн, — а всЈ было именно так.

___

Эту книгу непосильно было бы создать одному человеку. Кроме всего, что
я вынес с Архипелага — шкурой своей, памятью, ухом и глазом, материал для
этой книги дали мне в рассказах, воспоминаниях и письмах:
// перечень 227 имен //
Я не выражаю им здесь личной признательности: это наш общий дружный
памятник всем замученным и убитым.
Из этого списка я хотел бы выделить тех, кто много труда положил в
помощь мне, чтобы эта вещь была снабжена библиографическими опорными точками
из книг сегодняшних библиотечных фондов или давно изъятых и уничтоженных,
так что найти сохраненный экземпляр требовало большого упорства; еще более
— тех, кто помог утаить эту рукопись в суровую минуту, а потом размножить
еЈ.
Но не настала та пора, когда я посмею их назвать.
Старый соловчанин Дмитрий Петрович Витковский должен был быть
редактором этой книги. Однако полжизни, проведенные ТАМ (его лагерные
мемуары так и называются "Полжизни"), отдались ему преждевеременным
параличом. Уже с отнятой речью он смог прочесть лишь несколько законченных
глав и убедиться, что обо всем БУДЕТ РАССКАЗАНО.
А если долго еще не просветлится свобода в нашей стране и передача этой
книги будет большой опасностью — так что и читателям будущим я должен с
благодарностью поклониться — от т е х, от погибших.
Когда я начинал эту книгу в 1958 году, мне не известны были ничьи
мемуары или художественные произведения о лагерях. За годы работы до 1967 г.
мне постепенно стали известны "Колымские рассказы" Варлаама Шаламова и
воспоминания Д. Витковского, Е. Гинзбург, О. Адамовой-Слиозберг, на которые
я и ссылаюсь по ходу изложения как на литературные факты, известные всем
(так и будет же в конце концов!)
Вопреки своим намерениям, в противоречии со своей волей дали бесценный
материал для этой книги, сохранили много важных фактов и даже цифр и сам
воздух, которым дышали: М. Я. Судраб-Лацис; Н. В. Крыленко — главный
государственный обвинитель многих лет; его наследник А. Я. Вышинский со
своими юристами-пособниками, из которых нельзя не выделить И. Л. Авербаха.
Материал для этой книги также представили ТРИДЦАТЬ ШЕСТЬ советских
писателей во главе с МАКСИМОМ ГОРЬКИМ — авторы позорной книги о
Беломорканале, впервые в русской литературе восславившей рабский труд.

[Зарегистрироваться?]

[chingachguk]

Молодец... Дитя интернета.

[фараон]

Сообщение от chingachguk писал пн, 11 августа 2008 17:33

Молодец... Дитя интернета.

Так для тебя стараюсь! Может и сам немного рогом пошевелишь? Солженицын писал, что как опасность арестов миновала, то все источник – имена были опубликованы.

[slAz]

фараон а как ты к Петру I относишься?

[фараон]

Сообщение от slAz писал вт, 12 августа 2008 04:26

фараон а как ты к Петру I относишься?

Давай об этом в дргом месте. Возьми на себя труд - открой тему Петр 1. Здесь про Солженицына.

[vnhand]

Сообщение от rugambler писал вс, 10 августа 2008 18:41

Я ж писал выше подробно своё мнение. "Великий" - это эпитет, ярлык.
Я знаю лучше писателей, не мало, но не так уж и много.
Он хороший писатель для своей эпохи. Некоторые произведения хороши и в наше время и они останутся в истории. За одно это можно выказать укажение писателю в день его смерти. И всё.

То, что он был з/к или там диссидентом, это интересно только с точки зрения становления личности.

Согласен. Уважения как писатель он достоин. Как человек - пожалуй тоже. Но как писатель он хорош и не более того. Как человек - не уникален. И сейчас он явно переоценен, но время рассудит.

Сообщение от rugambler писал вс, 10 августа 2008 18:41

А на счет "предателем", так можно 9/10 страны предателями назвать.

Не согласен. Он был настоящим предателем, имхо. Его мнение здесь уже Слаз приводил. Посадили его заслуженно. Кстати, тех, кто сейчас радуется неудачам России(Белковский, например), тоже надо бы сажать.

Сообщение от rugambler писал вс, 10 августа 2008 18:41

Получается, не видишь
Две стороны это:
1) Сталин построил великую державу.
2) Народу пришлось для этого претерпеть великие лишения.

Ты делаешь упор на 1) и тебе возможно кажется, что твои оппоненты отрицают 1). Но они не отрицают 1) (в основном), а говорят, что 1) не стОит 2).
Как-то так вкратце.

Может быть. Со стороны виднее. Я тоже не отрицаю 2). Но считаю, что 2) не такие уж великие, как их представляют, и что 1) стоит 2).

[vnhand]

Сообщение от stein писал пн, 11 августа 2008 15:20

Имхо иначе. Но причем тут они? А чем тебе нравится коммунистическая машина? Отличная экономика!

Чем же иначе? Жертв было не меньше. Правда, вместо труда заключенных использовался труд крепостных.
А "коммунистическая машина" мне тоже не очень нравится. Но то, что пришло ей на смену мне нравится еще меньше. А в те годы она показала свою эффективность.

Сообщение от stein писал пн, 11 августа 2008 15:20

Какой войны? Первой мировой? Гражданской? Вся промышленность и военные заводы были построены в период 24-41 годы. Так что это не следствие Второй мировой.
Противостояние с Западом? Может быть. Твое мнение - что Сталин создал столько вооружения, чтобы защититься от нападок Запада? Для чего? За кого он переживал?

Второй мировой. А противостояние с западом было и до нее. Последние вопросы не понял. За страну свою он переживал. Оружие и создается чтобы нападать и защищаться.

Сообщение от stein писал пн, 11 августа 2008 15:20

Его отрицательная роль: ГУЛАГ, шарашки, репрессии, расстрелы, сроки, зеки, голод, трудодни, закон о трех колосках, цензура, низкий уровень жизни населения, принудительная миграция, продажа исторических ценностей за рубеж, аннексия Прибалтики, война в Финляндии, помощь Германии, убийства невинных, разрушение церквей, свертывание НЭПа, раскулачивание крестьян, уничтожение интеллигенции.

Аннексия Прибалтики-то чем плоха? Да и помощь Германии... Он же не знал, во что это выльется. Убийства невинных - всегда были и будут. Далеко не все, кого выпустил Хрущев,были невинными. В остальном согласен. Но это были либо просчеты, либо необходимость. Да и разногласия наши не в том, что было или нет, а в том, насколько это было необходимо, и можно ли это оправдать.

Сообщение от stein писал пн, 11 августа 2008 15:20

Быть может он погубил не десятки миллионов, а "всего" один миллион. МИЛЛИОН! Миллион человеческих жизней. Женщин, стариков, детей. Это миллион несчастных семей, а следовательно несколько миллионов испорченных судеб. Это мало??? Я преувеличиваю? Он положительный? Весь в белом?

Миллион за 30 лет, не такой уж и кровавый этот Сталин... И не варвар он, он не убивал женщин, стариков, детей.
Я не говорил, что он весь в белом, но он гораздо светлее, чем принято считать.
И почему только к Сталину претензии? В царское время меньше убивали? В ельцинское?

Сообщение от stein писал пн, 11 августа 2008 15:20

А миллионы зеков, крестьян, рабочих, солдат, не расстреляных, но погибших от голода, холода или во время "освободительных походов"? Это все счастливые люди? Это они должны благодарить тов. Сталина за счастливое детство?

Только крестьян... Зеки в лагерях были, а не в санаториях. Рабочие в то время и в Европе гибли, не понимаю, о чем ты. А солдаты - это солдаты. Они должны благодарить Сталина за счастливое детство их потомков.

Сообщение от stein писал пн, 11 августа 2008 15:20

Да он создал промышленность. Но для чего и какой ценой?

Не было выбора. Не создавать промышленность было нельзя(или создавать медленными темпами).

[фараон]

Сообщение от vnhand писал вт, 12 августа 2008 06:03

Чем же иначе? Жертв было не меньше. Правда, вместо труда заключенных использовался труд крепостных.
А "коммунистическая машина" мне тоже не очень нравится. Но то, что пришло ей на смену мне нравится еще меньше. А в те годы она показала свою эффективность.

Второй мировой. А противостояние с западом было и до нее. Последние вопросы не понял. За страну свою он переживал. Оружие и создается чтобы нападать и защищаться.

Аннексия Прибалтики-то чем плоха? Да и помощь Германии... Он же не знал, во что это выльется. Убийства невинных - всегда были и будут. Далеко не все, кого выпустил Хрущев,были невинными. В остальном согласен. Но это были либо просчеты, либо необходимость. Да и разногласия наши не в том, что было или нет, а в том, насколько это было необходимо, и можно ли это оправдать.

Миллион за 30 лет, не такой уж и кровавый этот Сталин... И не варвар он, он не убивал женщин, стариков, детей.
Я не говорил, что он весь в белом, но он гораздо светлее, чем принято считать.
И почему только к Сталину претензии? В царское время меньше убивали? В ельцинское?

Только крестьян... Зеки в лагерях были, а не в санаториях. Рабочие в то время и в Европе гибли, не понимаю, о чем ты. А солдаты - это солдаты. Они должны благодарить Сталина за счастливое детство их потомков.

Не было выбора. Не создавать промышленность было нельзя(или создавать медленными темпами).

Сталин крутой был чел! Банки брал для великой идеи. Перебил всех, кто эту идею мешал реализовать в жизни. Жену не пожалел! 10 миллионов русских переплавил в индустрию для будущих побед над мировой буржуазией! Это только до войны! И ты мне мозг не трахай со своими сомнениями о количестве убиенных за идею! Для тебя он бог поклонения в тумане прошлого. Живи с этим если тебе это помогает обрести ориентиры в мире всеобщего бардака. Только не ври о том, чего не знаешь.

[vnhand]

Сообщение от фараон писал вт, 12 августа 2008 07:22

Сталин крутой был чел! Банки брал для великой идеи. Перебил всех, кто эту идею мешал реализовать в жизни. Жену не пожалел! 10 миллионов русских переплавил в индустрию для будущих побед над мировой буржуазией! Это только до войны! И ты мне мозг не трахай со своими сомнениями о количестве убиенных за идею! Для тебя он бог поклонения в тумане прошлого. Живи с этим если тебе это помогает обрести ориентиры в мире всеобщего бардака. Только не ври о том, чего не знаешь.

откуда 10 млн? Вместе с гражданской что ли?
Сталин для меня не бог, просто его защищить больше некому. Повторю. Миллион расстреляных - да, много. Но это только за 30 лет. Это норма для тех времен. Сейчас в России только на дорогах гибнет больше. Вообще-то для объективности количество осужденных в СССР в те годы надо сравнивать с аналогичным количеством в благополучных Европе и США. Если в СССР на порядок больше - то да, Сталин монстр.

А почему вы не считаете монстром Ельцина? Пусть не от рук правосудия, а от рук бандитов, но уверен, погибали не меньше. Причем при Сталине расстреливали и сажали в основном преступников, а при Ельцине преступники управляли страной. Сталин трудился на благо страны, а Ельцин ради ее разрушения. Или вас настолько ослепляет Солженицын?

[фараон]

Сообщение от vnhand писал вт, 12 августа 2008 07:54

откуда 10 млн? Вместе с гражданской что ли?
Сталин для меня не бог, просто его защищить больше некому. Повторю. Миллион расстреляных - да, много. Но это только за 30 лет. Это норма для тех времен. Сейчас в России только на дорогах гибнет больше. Вообще-то для объективности количество осужденных в СССР в те годы надо сравнивать с аналогичным количеством в благополучных Европе и США. Если в СССР на порядок больше - то да, Сталин монстр.

А почему вы не считаете монстром Ельцина? Пусть не от рук правосудия, а от рук бандитов, но уверен, погибали не меньше. Причем при Сталине расстреливали и сажали в основном преступников, а при Ельцине преступники управляли страной. Сталин трудился на благо страны, а Ельцин ради ее разрушения. Или вас настолько ослепляет Солженицын?

Потому, что Ельцину до Сталина, как до Берлина пешком. Масштабы личности совершенно не сравнимы.
Я не знаю, в чем тут причина. Только провидение могло поставить Сталина к реализации
Коммунистических бредней. Таких личностей уже наверное и не будет. Это тот самый случай, когда во времени и пространстве была приготовлена такая личность для реализации идей противных самой природе живого. Идей именно человека, а не природы.

[vnhand]

Сообщение от фараон писал вт, 12 августа 2008 08:09

Потому, что Ельцину до Сталина, как до Берлина пешком. Масштабы личности совершенно не сравнимы.
Я не знаю, в чем тут причина. Только провидение могло поставить Сталина к реализации
Коммунистических бредней. Таких личностей уже наверное и не будет. Это тот самый случай, когда во времени и пространстве была приготовлена такая личность для реализации идей противных самой природе живого. Идей именно человека, а не природы.

Коммунизм не Сталин придумал. И верил в него не только он, а миллионы людей. И ведь есть же во что верить.

[фараон]

Сообщение от vnhand писал вт, 12 августа 2008 08:51

Коммунизм не Сталин придумал. И верил в него не только он, а миллионы людей. И ведь есть же во что верить.

Конечно есть!Я и сам верил, пока не оказался на берегу правого притока Оби - реки Кеть! Там в добротных домах, построенных высланными со своих земель середняков и кулаков, потом убиенных как не перевоспитавшиеся, как раз пребывали высланные Коммунистической системой ТУНЕЯДЦЫ. Последняя волна. Именно там, еще не окачурившиееся зэки ранних призывов и вправили мне мозги!

[rugambler]

Сообщение от vnhand писал вт, 12 августа 2008 05:40

Не согласен. Он был настоящим предателем, имхо.
...
Посадили его заслуженно.

Тогда напиши тут, что такое предательство.

И, кстати, если за меру законности принять предпосылку, что Солженицына посадили заслуженно, то 9/10 этого форума можно посадить заслуженно. Весь букет той самой 58 статьи тут давно представлен и задокументирован.

Сообщение от vnhand писал вт, 12 августа 2008 05:40

Но считаю, что 2) не такие уж великие, как их представляют, и что 1) стоит 2).

Ну это пока тебя лично не коснётся.
Я не буду спорить на счет меры, впрочем. Во многих странах до сих пор кровная месть, что мне пытаться доказать им, что это не цивилизованно?

[Grey]

Сообщение от rugambler писал

И, кстати, если за меру законности принять предпосылку, что Солженицына посадили заслуженно, то 9/10 этого форума можно посадить заслуженно. Весь букет той самой 58 статьи тут давно представлен и задокументирован.

Разница в том, что тогда статья действовала и С. знал, какими последствиями чреваты его действия. Он знал, на что идет.

Другой пример: одного моего близкого родственника посадили в 1948 году по 58-й статье на 10 лет вообще ни за что, сразу по окончании средней школы. Просто директору школы спустили разнарядку по количеству "врагов народа", тот и составил список "любимчиков"...

Сейчас такой статьи нет, и, соответственно, сажать 9/10 форума не за что. Кое-кого, правда, можно привлечь за "разжигание" и "призывы", но их очень мало

[stein]

Сообщение от vnhand писал вт, 12 августа 2008 06:03

Чем же иначе? Жертв было не меньше. Правда, вместо труда заключенных использовался труд крепостных.
А "коммунистическая машина" мне тоже не очень нравится. Но то, что пришло ей на смену мне нравится еще меньше. А в те годы она показала свою эффективность.

Ну давай еще с Иваном Грозным сравним или Князем Владимиром.
Понимаешь в чем суть: проще всего быть либо очень мягким руководителем либо очень жестким. Но мягкий - не эффективно, а жесткий люди разбегутся. Потому лучшие рук-ли - это находящие компромисс. Сталин был очень жестким рук-лем. Да он был эффективен. Но цель не оправдывает средства.

Сообщение от vnhand писал вт, 12 августа 2008 06:03

Второй мировой. А противостояние с западом было и до нее. Последние вопросы не понял. За страну свою он переживал. Оружие и создается чтобы нападать и защищаться.

Не понял, как производство вооружения до 41 года могло быть следствием Второй мировой войны.
Столько лет делал оружие, чтобы защитить страну? Причем практически исключительно оружие. От кого? От США? От Франции? От Польши? От Финляндии? От Прибалтики? От Японии? Может от Германии, которая лежала в руинах и которой запрещено было иметь армию? И как? Защитил?

Сообщение от vnhand писал вт, 12 августа 2008 06:03

Аннексия Прибалтики-то чем плоха? Да и помощь Германии... Он же не знал, во что это выльется. Убийства невинных - всегда были и будут. Далеко не все, кого выпустил Хрущев,были невинными. В остальном согласен. Но это были либо просчеты, либо необходимость. Да и разногласия наши не в том, что было или нет, а в том, насколько это было необходимо, и можно ли это оправдать.

Великолепная аннексия. То-то прибалтийцы были счастливы. Аннексия - это попросту захват. Помощь Германии - тоже супер. Особенно обучение их военных кадров и пр. Да, конечно, не знал. Бедненький...
Оправдать можно все что угодно. А разногласия у нас вроде в преувеличении положительной и отрицательной роли Сталина.

Сообщение от vnhand писал вт, 12 августа 2008 06:03

Миллион за 30 лет, не такой уж и кровавый этот Сталин... И не варвар он, он не убивал женщин, стариков, детей.
Я не говорил, что он весь в белом, но он гораздо светлее, чем принято считать.
И почему только к Сталину претензии? В царское время меньше убивали? В ельцинское?

Лично нет. Но он создал такую систему, которая позволяла убивать невинных. Я разве сказал, что Ельцин - исключительно положительный пример руководства страной?

Сообщение от vnhand писал вт, 12 августа 2008 06:03

Не было выбора. Не создавать промышленность было нельзя(или создавать медленными темпами).

Выбор был. Создавать медленными темпами тоже можно было. Имхо это лучше, чем загубить деревни, перекачивая хлеб в валюту, а валюту в производство оружия.
Как вспомню избитую фразу о помощи голодающим детям Поволжья, так дымка о Сталинских успехах рассеивается. Как можно было довести Поволжье до того, чтобы там голодали дети?

[Grey]

Сообщение от stein писал

Как вспомню избитую фразу о помощи голодающим детям Поволжья, так дымка о Сталинских успехах рассеивается. Как можно было довести Поволжье до того, чтобы там голодали дети?

Примерно так же, как можно было довести США до великой депрессии и голода. Читаем [Зарегистрироваться?]

[stein]

Grey Спасибо, интересная ссылка.