[CorwinXX]

Если бы "отпускали" всех, кто хочет отделиться, как бы мы сейчас жили?
Если в РФ оставить только исконно русские территории, то это сразу ни газа, ни нефти, ни золота, ни алюминия. Да вообще почти ничего.

Абрамович был бы Президентом Чукотки. Дерибаска был бы Президентом Сибири. И обсуждали бы с Каспаровым (или кого ты хочешь в Президенты РФ?) цены на нефть и газ.

[cursor]

Сообщение от Gnome писал пн, 25 февраля 2008 15:26

а что он такого сделал? ну и к тому же суда над ним вроде не проводилось, плюс к этому убили так же его семью, а это уже совсем зверьми надо быть, чтобы так сделать, так что я скорее считаю, что невинно убиенный.

Советую поинтересоваться ключевым словом "кровавое воскресенье".

А его семья, конечно, не виновата что они все, каждый из них, выживи хоть один были бы отличными кандидатами на "марионеточных лидеров". Более того, объяви любой из них свои претензии на власть в России (под давлением или добровольно, какая разница?), это дало бы странам Антанты гораздо больше возможностей вмешиваться во внутренний порядок России.

Рекомендую поинтересоваться также еще одним ключевым словом, "интервенция".

Людей, конечно, жаль, но эта семья попустительствовала убийству гораздо большего количества невинных.

[WhiteBear]

Сообщение от CorwinXX писал пн, 25 февраля 2008 21:02

Если бы "отпускали" всех, кто хочет отделиться, как бы мы сейчас жили?
Если в РФ оставить только исконно русские территории, то это сразу ни газа, ни нефти, ни золота, ни алюминия. Да вообще почти ничего.

Абрамович был бы Президентом Чукотки. Дерибаска был бы Президентом Сибири. И обсуждали бы с Каспаровым (или кого ты хочешь в Президенты РФ?) цены на нефть и газ.

к тому же, мы не имеем право разбазаривать то чего добились наши предки...
и даже если мы развалимся сейчас как это случилось с СССР нас не оставят в покое... на юге Ставрополье будут доставать мусульманские фундаменталисты, с запада имеющие к нам территориальные претензии западные страны, на востоке я просто уже молчу про Японию и стопроцентно активизирующийся тогда Китай... это будет глобальная попа. я уже писал - Россия обречена быть сильной... или ее не будет

[CorwinXX]

WhiteBear
+1

+1 к каждому твоему посту в этой ветке и в соседней на похожую тему.

[cursor]

WhiteBear, под каждым словом подпишусь.

[Gnome]

Сообщение от WhiteBear писал пн, 25 февраля 2008 20:39

я постараюсь ты допускаешь мысль что отсоединение какой-то части России будет ей на благо?

ну на благо врядли, но если выбор стоит между гибелью многих тысяч людей в войне, как например в чечне,то я скорее за отсоединение буду выступать.
впринципе та же чечня, ну нахрена она нужна? или ингушетия, если им россия и российская власть не нужна, а они нам зачем? ради каких-то там небольших запасов низкокачественной нефти? да толку от этих регионов никаких, а проблем очень много, так зачем их насильно удерживать в стране? я этого не понимаю, объясните мне, чтобы я знал

[CorwinXX]

Gnome
Это всё из той же серии, что и оплата выкупа террористам за заложников и т.п. На первый взгляд кажется, что спасаешь жизнь, а на самом деле губишь тысячи жизней - будущих заложников (Беслан, Норд-ост и т.д.).

[Gnome]

Сообщение от cursor писал пн, 25 февраля 2008 21:02

Советую поинтересоваться ключевым словом "кровавое воскресенье".

А его семья, конечно, не виновата что они все, каждый из них, выживи хоть один были бы отличными кандидатами на "марионеточных лидеров". Более того, объяви любой из них свои претензии на власть в России (под давлением или добровольно, какая разница?), это дало бы странам Антанты гораздо больше возможностей вмешиваться во внутренний порядок России.

Рекомендую поинтересоваться также еще одним ключевым словом, "интервенция".

Людей, конечно, жаль, но эта семья попустительствовала убийству гораздо большего количества невинных.

да, действительно, но семью убивать - это все равно совсем уж ни в какие рамки не лезет, там же даже детей поубивали, они то точно не причём, да и вмешаться в политическую и военную борьбу они бы врядли могли

[cursor]

Сообщение от Gnome писал пн, 25 февраля 2008 21:33

ну на благо врядли, но если выбор стоит между гибелью многих тысяч людей в войне, как например в чечне,то я скорее за отсоединение буду выступать.
впринципе та же чечня, ну нахрена она нужна? или ингушетия, если им россия и российская власть не нужна, а они нам зачем? ради каких-то там небольших запасов низкокачественной нефти? да толку от этих регионов никаких, а проблем очень много, так зачем их насильно удерживать в стране? я этого не понимаю, объясните мне, чтобы я знал

Ты - государство. Вокруг тебя такие-же государства, большие и маленькие, всякие. Пространство ограниченное, выхода из него нет. У всех есть предметы разной ценности, все стремятся к двум целям:

а) выжить
б) накопить как можно больше этих ценностей

Отношения между вами не регулируются никем выше. Выше и сильнее вас на этой ограниченной территории никого нет.

Одна из твоих ценностей посылает тебя на***.

Смиришься - завтра тоже скажут три другие вещи. Послезавтра еще пятнадцать. А потом остальные государства, видя что ты не можешь защитить свое имущество приберут к рукам все, что ты имеешь. Попутно тебя покалечив.

Это жизнь такая, если ты чем то обладаешь - ты должен сам охранять свою собственность. Потому что нет в межгосударственных отношениях милиции и прокуратуры.

Не можешь быть сильным - приготовься к тому что тебя будут трахать.

Ну и наоборот, это кстати умный человек сказал. Хочешь мира - готовься к войне.

[cursor]

Еще, насчет Чечни.

Чечня, оставленная в покое через несколько лет "мирной" жизни - практически, она была полностью автономна, притом получала деньги (и огромные, почти в 100 раз больше, чем, скажем, Калининградская область!) из бюджета России.

Уже через три года она начала вторжение в Дагестан. Она сама пошла войной на Россию. Она решила что страна слаба и можно начинать рвать ее на куски. Это же так естественно, на самом деле.

Я не говорю о многих тысячах россиян, погибших в рабстве и терактах за эти годы. Жизни тех солдат, что легли там - спасибо им за это! - это наименьшее зло. Оставь гнойник в покое и он убъет все тело изнутри. Его нужно ампутировать, даже если ты потеряешь при этом много крови.

[WhiteBear]

Сообщение от Gnome писал пн, 25 февраля 2008 21:33

ну на благо врядли, но если выбор стоит между гибелью многих тысяч людей в войне, как например в чечне,то я скорее за отсоединение буду выступать.
впринципе та же чечня, ну нахрена она нужна? или ингушетия, если им россия и российская власть не нужна, а они нам зачем? ради каких-то там небольших запасов низкокачественной нефти? да толку от этих регионов никаких, а проблем очень много, так зачем их насильно удерживать в стране? я этого не понимаю, объясните мне, чтобы я знал

объяснить могу только так как я это вижу не более, но и не менее... ок, давай придумаем что вышло так... Дудаев дорос до мысли, что Ичкерия это независимая мусульманская страна, провозгласил там шириат и послал нас нах... что и произошло... Ельцин подумал немного (с ним такое временами случалось) и рубанул, типа "я согласен, пусть идут с миром"... в Ичкерии "всенародный" вахабитский праздник, автоматные очереди в воздух, баб под паранджу, всех кто против камнями до полного морального удовлетворения, а потом трупы за город чтобы жрали собаки... Далее, очень сомневаюсь, что даже больше чем через год, "находятся" люди в Дагестане, Ингушетии, которые говорят, ёпть... чем мы хуже то? из Ичкерии вводятся военные силы независимого государства (и все это с молчаливого благославления сша) и Ельцин, опять подумав, говорит... "а ведь они правы, пусть идут с миром"... далее как я уже писал начинается хрень по всей стране... а официально в нашей стране больше 100 территорий которые оспаривают... даже нет, сейчас они это не смеют оспаривать, 100 территорий на которые другие страны считают, что имеют право... если продолжать про Кавказ, сейчас базы боевиков находятся в лучшем случае в Грузии... что бы было если бы мы отпустили Чечню? рассадник, вахабитская столица с которой расползаются отряды наёмников... (воевать уже будем в Ставропольском крае) и я упускаю то, что далеко не все (это мягко сказано) в Чечне хотели бы этой вахабитской власти... что касается России, ящик Пандоры открыт, получите сюрпризы по всей территории...
а что мы имеем сейчас в Чечне, да нас там не очень любят, этого и нельзя ожидать после такой войны... но это территория России, мы ее потихоньку поднимаем... и уже зависит от нас, сделаем Чечню частью России, где было бы хорошо жить и проблем не будет... будет там второй Татарстан, Башкирия... а для этого надо поднимать сейчас всю страну...

[Gnome]

Сообщение от WhiteBear писал пн, 25 февраля 2008 22:00

объяснить могу только так как я это вижу не более, но и не менее... ок, давай придумаем что вышло так... Дудаев дорос до мысли, что Ичкерия это независимая мусульманская страна, провозгласил там шириат и послал нас нах... что и произошло... Ельцин подумал немного (с ним такое временами случалось) и рубанул, типа "я согласен, пусть идут с миром"... в Ичкерии "всенародный" вахабитский праздник, автоматные очереди в воздух, баб под паранджу, всех кто против камнями до полного морального удовлетворения, а потом трупы за город чтобы жрали собаки... Далее, очень сомневаюсь, что даже больше чем через год, "находятся" люди в Дагестане, Ингушетии, которые говорят, ёпть... чем мы хуже то? из Ичкерии вводятся военные силы независимого государства (и все это с молчаливого благославления сша) и Ельцин, опять подумав, говорит... "а ведь они правы, пусть идут с миром"... далее как я уже писал начинается хрень по всей стране... а официально в нашей стране больше 100 территорий которые оспаривают... даже нет, сейчас они это не смеют оспаривать, 100 территорий на которые другие страны считают, что имеют право... если продолжать про Кавказ, сейчас базы боевиков находятся в лучшем случае в Грузии... что бы было если бы мы отпустили Чечню? рассадник, вахабитская столица с которой расползаются отряды наёмников... (воевать уже будем в Ставропольском крае) и я упускаю то, что далеко не все (это мягко сказано) в Чечне хотели бы этой вахабитской власти... что касается России, ящик Пандоры открыт, получите сюрпризы по всей территории...
а что мы имеем сейчас в Чечне, да нас там не очень любят, этого и нельзя ожидать после такой войны... но это территория России, мы ее потихоньку поднимаем... и уже зависит от нас, сделаем Чечню частью России, где было бы хорошо жить и проблем не будет... будет там второй Татарстан, Башкирия... а для этого надо поднимать сейчас всю страну...

вот, а теперь вопрос, ЗАЧЕМ отсоединяться остальным, если у нас так хорошо? да и как они без российского финансирования будут? ладно там татары сами себя обеспечить могут или там другие нефтяные регионы, а остальные? и ещё ведь к тому же если отдать чечню дудаеву - это не проявление слабости, все же отлично понимают, что разнести в клочья всю чечню - это не проблема, просто эта чечня не слишком нужна нам, точно так же и ингушетия та же, в которой сейчас черт знает что творится вообще. и грубо говоря, если россия бы отдала чечню, то это не значит, что вслед за этим надо отдать краснодарский край, татарстан или владивосток

[cursor]

Gnome, я так понимаю что ты никогда не был в закрытых малоконтролируемых вышестоящими силами обществах (детдом, армия, тюрьма).

Я рад за тебя, но поверь, пожалуста на слово.

Отдать чечню это значит, что придется отдать все. Прогнувшись раз будешь гнуться всегда.

[Gnome]

Сообщение от cursor писал пн, 25 февраля 2008 22:33

Gnome, я так понимаю что ты никогда не был в закрытых малоконтролируемых вышестоящими силами обществах (детдом, армия, тюрьма).

Я рад за тебя, но поверь, пожалуста на слово.

Отдать чечню это значит, что придется отдать все. Прогнувшись раз будешь гнуться всегда.

да, ты прав, хотя однажды был очень хороший шанс побывать в армии, но обошлось тогда :o
Просто моя позиция была в том, что отдать чечню - это не значит прогнуться или проявить слабость, а скорее чтоли широкий жест или мирное решение проблемы, неужели нельзя как бы развить эту позицию, чтобы все остальные, кто мог бы тоже отделиться и просто люди, живущие в стране, чтобы все это понимали именно так

возможно конечно, что я не прав, в этом вопросе у меня нет уверенности в своей позиции, в отличие от вопросов на тему жириновского и медведева, так что если пишу чушь, то уж извините

[WhiteBear]

Сообщение от Gnome писал пн, 25 февраля 2008 22:24

вот, а теперь вопрос, ЗАЧЕМ отсоединяться остальным, если у нас так хорошо? да и как они без российского финансирования будут? ладно там татары сами себя обеспечить могут или там другие нефтяные регионы, а остальные? и ещё ведь к тому же если отдать чечню дудаеву - это не проявление слабости, все же отлично понимают, что разнести в клочья всю чечню - это не проблема, просто эта чечня не слишком нужна нам, точно так же и ингушетия та же, в которой сейчас черт знает что творится вообще. и грубо говоря, если россия бы отдала чечню, то это не значит, что вслед за этим надо отдать краснодарский край, татарстан или владивосток

ну а как? ну я не знаю, у меня почему-то вообще не возникает даже мысли начать думать по другому... ну а как иначе?
почему Англия не махнула на С.Ирландию рукой и не сказала - ладно вы нам не нужны, от вас впринципе никакой пользы... почему Испания никогда не признает басков? и из-за этого идет на конфликт с сша не признавая Косово... ну а объяви пара штатов сша, где подавляющее число жителей черное, о том что они теперь отдельное государство, сколько часов пройдет прежде там окажутся все передовые части армии сша? да почему мы должны махнув рукой отпускать территорию всреднем РАВНУЮ европейской стране? при чем стопроцентно создавая себе проблему под боком? почему турки не отпустят курдов?
если тебе достаточно дико и смешно слышать и думать что Великобритания отпустит Ирландию, а Испания басков, а США возьмет и развалиться на части, так почему у тебя возникают мысли о том что Россия то может так просто развалиться на части? в чем разница? где она? я не вижу вообще, ну хоть убей

[cursor]

Почему чушь-то? Ты пишешь свои мысли, при этом не стремишься отстоять их любой ценой, ты слышишь что говорят собеседники => с тобой приятно общаться

[Gnome]

Сообщение от WhiteBear писал пн, 25 февраля 2008 22:45

ну а как? ну я не знаю, у меня почему-то вообще не возникает даже мысли начать думать по другому... ну а как иначе?
почему Англия не махнула на С.Ирландию рукой и не сказала - ладно вы нам не нужны, от вас впринципе никакой пользы... почему Испания никогда не признает басков? и из-за этого идет на конфликт с сша не признавая Косово... ну а объяви пара штатов сша, где подавляющее число жителей черное, о том что они теперь отдельное государство, сколько часов пройдет прежде там окажутся все передовые части армии сша? да почему мы должны махнув рукой отпускать территорию всреднем РАВНУЮ европейской стране? при чем стопроцентно создавая себе проблему под боком? почему турки не отпустят курдов?
если тебе достаточно дико и смешно слышать и думать что Великобритания отпустит Ирландию, а Испания басков, а США возьмет и развалиться на части, так почему у тебя возникают мысли о том что Россия то может так просто развалиться на части? в чем разница? где она? я не вижу вообще, ну хоть убей

ну вот у тебя мышление такое, имперское чтоли и у CorwinXX тоже. А я пытаюсь немного иначе на это дело смотреть.
Почему англия не махнула на ирландию - не знаю, столько проблем уже много лет, зачем им это надо, я не понимаю, я думаю, что тут дело ещё в том, что слишком ценная территория для тех же испанцев, у них страна не такая большая, как у нас, у нас земли много и если там на какую-нибудь чечню земли в россии станет меньше, то мы этого даже не заметим. ну и кстати, если просто отдать независимость без конфликта, то как раз проблему под боком можно избежать за счет мирного и дружелюбного решения проблемы.
А США на части не развалится видимо потому, что им всё нравится в составе штатов, штаты они же даже косово поддерживают и у них нет мыслей, что там типа прецедент и что там потом от них калифорния тоже решит отделиться

[dmitaler]

на самом деле отказыватся от свох территориальных образований в современном мире невозможно - каждая страна стремится сохранить все что когда то приобрела. и так было всегда. и думаю каспаров очень глупо делает если и правда распространяет такие мысли - они ни копейки уважения ему не принесут, наверное он рассчитывает только на маргиналов.

но надо понимать - в современном мире такие тенденции, что государственности в старых стандартах в будущем не будет. власть и государства в целом теряют свою власть, ее приобретают корпорации и бизнес (в принципе все 3000 лет истории власть власти постоянно уменьшалась, а власть денег расла). из этого следуют постоянные распады государств, за последние 100 лет появилось более 100 новых стран, в следующие 100 лет появятся еще 100-200, так многие футурологи думают. история с косова сейчас не нова, на очереди новые желающие и в 21 веке их тяжело остановить. да, мы можем разбомбить полчечни - нам никто не рискнет что то сказать, а испания, великобритания, сербия - уже не могут. будет происходить следующее: страны будут дробится в поисках более широкой автономии и становится более мононациональными, а потом объединятся в союзы на основе экономических интересов.

раньше народам объединятся в большие империи было нужнов военных целях, иначе народы уничтожали и они исчезали, теперь главентствуют экономические причины объединения, т.е. вместо объединения территорий будут объединения рынков, таможенных границ, валютных границ и т.д. думаю через 100 лет карты мира будут уже определятся не государствами, а экономическими блоками, а центральным правительством, регулирующим основные вопросы безопасности будет что то вроде мирового правительства. а все экономические интересы будут рулить на локальном уровне в рамках установленных правил. мне так кажется.

что то сумбурно получилось. завтра на трезвую голову подробнее объясню что я имею в виду)

[cursor]

[Зарегистрироваться?]

Тоже немаловажный, на мой взгляд, фактор. Советую почитать.

[WhiteBear]

Сообщение от Gnome писал пн, 25 февраля 2008 22:59

ну вот у тебя мышление такое, имперское чтоли и у CorwinXX тоже. А я пытаюсь немного иначе на это дело смотреть.
Почему англия не махнула на ирландию - не знаю, столько проблем уже много лет, зачем им это надо, я не понимаю, я думаю, что тут дело ещё в том, что слишком ценная территория для тех же испанцев, у них страна не такая большая, как у нас, у нас земли много и если там на какую-нибудь чечню земли в россии станет меньше, то мы этого даже не заметим. ну и кстати, если просто отдать независимость без конфликта, то как раз проблему под боком можно избежать за счет мирного и дружелюбного решения проблемы.
А США на части не развалится видимо потому, что им всё нравится в составе штатов, штаты они же даже косово поддерживают и у них нет мыслей, что там типа прецедент и что там потом от них калифорния тоже решит отделиться

вооот ты сам сказал обалденно правильную вещь! ну нету у сша этнических проблем, ну передавили они уже давно в самом зародыше местное население, отсюда и не боятся разжигать, поддерживать эти локальные этнические конфликты в мире, ну не ударит их это никаким боком... но понимая это я например не начну их за это любить, и даже хоть немного уважать...
ладно, спорить на эту тему не очень охота... вот только давай немного поиграимся
представь что ты сила от которой зависит в мире все решения, как скажешь так и будет... и сейчас мысленно очерти границы территории России и США... только России в целом, не России и Чечни рядышком, а полностью - это государство, единое целое... как и США. А теперь одновременно Техас и Чукотка объявили о том что они независимые страны. США и Россия вводит туда свои войска для наведения порядка, и дает тебе запрос о том чтобы ты разрешил эти конфликты... твои действия?