[dmitaler]

а вообще что бы закрыть тему ирака - понятно что я не про это писал. ирак - это все же больше отголосок прошлого, старой эпохи. просто буш младший около 10 лет был алкоголиком, алкоголь убивает клетки мозга, которые не восстанавливаются, поэтому его действия можно понять. всех тех же целей можно было достичь гораздо гибче и без такой потери авторитета своей страны, но вот он оказался к этому не способен. но в целом сейчас между всеми странами ведется ожесточенная борьба, хотя она может и скрыватся под личиной хороших с виду отношений, это просто не так видно и управляют этим более умные и гибкие люди чем буш. и это будет продолжатся и дальше. надеюсь что в реальные конфликты типа ирака это больше перерастать не будет.

[st0ck]

Сообщение от dmitaler писал вт, 26 февраля 2008 15:33

а вообще что бы закрыть тему ирака - понятно что я не про это писал. ирак - это все же больше отголосок прошлого, старой эпохи. просто буш младший около 10 лет был алкоголиком, алкоголь убивает клетки мозга, которые не восстанавливаются, поэтому его действия можно понять. всех тех же целей можно было достичь гораздо гибче и без такой потери авторитета своей страны, но вот он оказался к этому не способен. но в целом сейчас между всеми странами ведется ожесточенная борьба, хотя она может и скрыватся под личиной хороших с виду отношений, это просто не так видно и управляют этим более умные и гибкие люди чем буш. и это будет продолжатся и дальше. надеюсь что в реальные конфликты типа ирака это больше перерастать не будет.

Сомневаюсь,что США упрвляет человек, который пончиками давится, с велосипеда падает на ровном месте, и путает Иран с Ираком.

[WhiteBear]

Сообщение от dmitaler писал вт, 26 февраля 2008 15:33

а вообще что бы закрыть тему ирака - понятно что я не про это писал. ирак - это все же больше отголосок прошлого, старой эпохи. просто буш младший около 10 лет был алкоголиком, алкоголь убивает клетки мозга, которые не восстанавливаются, поэтому его действия можно понять. всех тех же целей можно было достичь гораздо гибче и без такой потери авторитета своей страны, но вот он оказался к этому не способен. но в целом сейчас между всеми странами ведется ожесточенная борьба, хотя она может и скрыватся под личиной хороших с виду отношений, это просто не так видно и управляют этим более умные и гибкие люди чем буш. и это будет продолжатся и дальше. надеюсь что в реальные конфликты типа ирака это больше перерастать не будет.

ну а с твоим первым постом я полностью согласен, достаточно интересно все написано и по сути верно...
зы. в вопросе "охоты за головами" сша сейчас безусловные лидеры, и это одна из очень важных областей, нам неще предстоит для начала остановить отток мозгов из страны, а потом постараться завернуть эту реку вспять, постараться вернуть некоторых своих для начала, зарубежных умников будет реально сложнее заманить к нам

[dmitaler]

не управляет конечно, но все равно влияет. думаю из за его ошибок весь этот кошмар с ираком получился, умные люди такой херни бы устраивать не стали.

к слову - для сравнения, рейгану не потребовалось бомбить советский союз для того чтобы его развалить, захватить рынок, внедрить свои компании, получить некоторый контроль над ресурсами и переманить научную элиту и перспективные кадры... просто смогли договорится с саудитами о резком временном снижении цен на нефть, СССР без нефтедолларов протянул только 5 лет.

то что сделали в ираке - это полный дибилизм, ну и мерзость полная конечно как еще. хотя в какой из войн прошлого этого не было? было то же самое, часто даже хуже, только мотивы были немного иные, но все равно по большей части экономические.

[st0ck]

Сообщение от dmitaler писал вт, 26 февраля 2008 15:46

к слову - для сравнения, рейгану не потребовалось бомбить советский союз для того чтобы его развалить, захватить рынок, внедрить свои компании, получить некоторый контроль над ресурсами и переманить научную элиту и перспективные кадры... просто смогли договорится с саудитами о резком временном снижении цен на нефть, СССР без нефтедолларов протянул только 5 лет.

Вы реально думаете, что цены на нефть развалили сов.союз? Ну тогда ROFL.

[dmitaler]

вот только открыл журнал почитать и сразу наткнулся на пример как выглядят сводки с боев войн 21-го века. как раз такие сделки обычно и обсуждают главы государств при встречах в первуюю очередь

[Зарегистрироваться?]


падения цен на нефть в 86 г. фактически уничтожили советский союз, это не только мое мнение. могу подробнее объяснить механизм если интерсно. а что такое ROFL?


он бы конечно и так когда нибудь мог развалится, но резко ускорил процесс именно рейган.

на самом деле в 60-е СССР очень неплохо развивался, активно развивались наука (особенно химия), строились новые предприятия, делались открытия в перспективных отраслях - машиностроении например. и вплоть до начала 70-х ссср имел самые высокие темпы промышленного роста в мире подкрепленные собственной научной базой. но потом почти одновременно случились два события которые все изменили - в 72 произошел первый нефтяной кризис (или как говорили шок) - образовалась опек и цены резко выросли в 4-5 раз. во вторых ссср открыл богатства самотлора. в итоге уже в середине 70-х бурноразвивающийся сектор стал вытягивать все ресурсы из других отраслей - правительству стало выгоднее строить шахты, чем новые заводы, рабочим стало выгоднее ехать на севера, чем работать дома на заводах, студентам стало интереснее учится геологии, чем химии или тоже ехать на севера и т.д. - в итоге финансовые, трудовые и прочие ресурсы потекли в нефтянку. потом появилось море валюты и стало можно устраивать на них олипмпиаду, покупать целй автозавод с нуля в италии (ваз), строить домодедово усилиями немецких строителей, тратить еще больше на оборонку, ну и ессно давать большие зарплаты тем же военным, увеличивать пенсии и т.д. - страна села на иглу. но все было красиво и весело. в 80-е американцы прочуствовали эту фишку - нашу зависимость - и решили это использовать.

в 86 они договорились с опек об увеличении добычи и цены рухнули. поток нефтедолларов резко упал, а выросшие за последние 10 лет обязательства страны (те же зарплаты и пенсии, расходы на образование, медицину и оборонку) - не изменились. что делать? 1. просить в долг у парижского клуба 2. включать печатный станок. печатный станок заработал на полную мощность что привело к резкому обесценению национальной валюты в реальных показателях, но так как цены были заморожены - инфляции не произошло (как должно было быть в любом другом месте). вместо этого денег стало намного больше чем товаров по номинальным ценам и товары стали просто пропадать или продаватся неофициально в 2-3 раза дороже. зарплаты и пенсии все больше платились фиктивными только что напечатанными деньгами, за которые ничего нельзя было купить (а не платить з/п в привычном объеме было нельзя), экономика становилась все менее эффективной, работать все меньше хотелось как и производить, появился черный рынок, очереди за колбасой, молоком, сахаром - а потом самое страшное для народа - алкоголем и сигаретами, появились табачные бунты и прочее - и все постепенно расползлось. а как могло быть иначе? что можно было сделать если привыкли гулять, а деньги кончились? та экономика которая была с этим справится не могла, пришлось менять экономическую систему... американцы все рассчитали правильно, а вы говорите причем тут цены на нефть...

к слову в конце 90-х цены снова упали, что тогда произошло? 11.09 - хороший намек что такие цены многих не устраивают. намек был понят. мы такой намек вовремя не сделали.

[CorwinXX]

Сообщение от stock писал вт, 26 февраля 2008 15:53

Вы реально думаете, что цены на нефть развалили сов.союз? Ну тогда ROFL.

Я тоже так думаю. Только считаю, что цифра "5 лет" - завышена (если говорить о развале, а не о распаде СССР).

[dmitaler]

а сколько лет? 86-91 - от момента обрушения цен до момента официального обрушения ссср. хотя если честно уже в 89 исход был понятен и практически непредотвратим, так что можно говорить что реально 3 года - 86-89.

[st0ck]

Советский Союз был обречён, как бы странно это не показалось, ещё до своего появления. И дело в не сроках, а в утопичности самой идеологии коммунизма, описанной в Манифесте Коммунистической Партии - создание кибуца в отдельно взятом государстве. И разрушитель Советского Союза (СС) был Мордахей Леви, а не Рейган. И гнил СС изнутри, а с наружи лишь помогали ему тухнуть.

[dmitaler]

да, конечно, теоретически он был обречен - это понятно. тут речь не об этом, а о конкретике - почему он распался именно тогда и именно так и почему именно распался и именно с такими результатами, а не скажим переродился во что и т.д.

изначально идея была нежизнеспособная, в стратегическом плане ошибочная, но в конкретных исторических условиях могло быть все что угодно, но он мог пробыть в старом состоянии до наших времен, а потом стать какой нибудь конфедерацией или начать менять экономику как китай или еще что угодно, но конкретный результат в конкретный период стал следствием в том числе конкретных действий.

[st0ck]

Сообщение от dmitaler писал вт, 26 февраля 2008 17:59

но конкретный результат в конкретный период стал следствием в том числе конкретных действий.

Конкретных людей.
Что бы было с СС, если после смерти Черненко Генеральным секретарём ЦК КПСС не стал бы безвольный подкаблучник Горбачёв. Что бы было с СС если бы властолюбивого Ельцина не перевели из Свердловска в Москву. Х.З. Но одно известно точно, СС развалился бы без помощи извне.

[san_piter]

Сообщение от stock писал вт, 26 февраля 2008 17:48

Советский Союз был обречён, как бы странно это не показалось, ещё до своего появления. И дело в не сроках, а в утопичности самой идеологии коммунизма, описанной в Манифесте Коммунистической Партии - создание кибуца в отдельно взятом государстве. И разрушитель Советского Союза (СС) был Мордахей Леви, а не Рейган. И гнил СС изнутри, а с наружи лишь помогали ему тухнуть.

А какое отношение имел коммунизм к СССР?
У нас был обычный социализм, ну плюс к этому еще империя.
Так социализм в Европе сейчас почти везде, и ничего, никто не разваливается. А некоторые империи с гораздо меньшим процентом "правящей нации" существовали гораздо дольше. Некоторые до сих пор существуют - Китай, Индия.

Роль Рейгана в развале СССР огромна, но и Горбачев постарался.
Почему-то мне кажется, что если бы не вывели войска из Афганистана, то ОПЕК бы мог побояться снизить цены. Все же влияние СССР на арабский мир было тогда очень большим.

Note: Я не оцениваю тут моральность или "хорошесть" действий Горбачева, я имею в виду исключительно причинно-следственные связи.

В этом плане интересно, что будет с ценами на нефть, когда американцы уйдут из Ирака после выборов президента.

[st0ck]

Сообщение от san_piter писал вт, 26 февраля 2008 18:09

А какое отношение имел коммунизм к СССР?

Мы его строили.
Идею нам подкинул Мордахей. Володя Ульянов и Лёва Бронштейн за бабки её продвигали в массы и не безуспешно. Мы же стройными рядами двигались за этими апостолами от коммунизма к нашему светлому будущему, и веря новому Моиссею (Леви/Марксу). Я же уже писал главное, что бы не ты верил во что либо, главное убедить других в этом. Они убедили нас, что мы строим коммунизм. Но так как сама идея утопична, по крайней мере, в масштабе государства, то естественно мы не смогли его построить, хотя и пыжались отменно, без малого 80 лет. И за это вы должны нам сказать спасибо.

[dmitaler]

а кто вы и кому нам? не очень понял.

вообще коммунизм это обычная религия, как и христианство скажем, оно в своем развитии прошло те же стадии что и другие религии, и мне не кажется что кто то его строил, просто все что строилось сопровождалось развитием данной религии в данном регионе мира. сама религия мне кажется сдала задолго до кризиса страны, но при этом страну пережила и пока еще живет как то. как и другие затухающие религии.

[st0ck]

Сообщение от dmitaler писал вт, 26 февраля 2008 18:32

вообще коммунизм это обычная религия, как и христианство скажем

Верной дорогой идете товарищЪ.
В правильном направлении мыслите. Только надо капнуть чуть поглубже и поймёте кто они и кто мы. Я думаю "они" поняли, кто они.

[st0ck]

А вообще надо закругляться с этой темой, а то посещаемость нашей ветки превысит покерные. Тут в соседней про весну беседуют. А мы как с старпёры о политике.

[Gnome]

я все-таки переименую тему, а то как-то режет глаза этот жирик, когда мы уже дошли до обсуджения горбачева и развала ссср.
все-таки это точно одна из лучших тем в разделе
Переименовал, когда цитируете кого-то, поправляйте заголовок темы, чтобы без жирика, которого обсудили уже 3 дня назад

[WhiteBear]

Сообщение от Gnome писал вт, 26 февраля 2008 18:49

я все-таки переименую тему, а то как-то режет глаза этот жирик, когда мы уже дошли до обсуджения горбачева и развала ссср.
все-таки это точно одна из лучших тем в разделе
Переименовал, когда цитируете кого-то поправляйте заголовок темы, чтобы без жирика, которого обсудили уже 3 дня назад

не спеши, через пару дней мы дадим полный круг и вернемся к Жирику

[vano]

Вопрос на засыпку.

"Социальная справедливость и социальноориентированное государство" - это тоже религия, фантом?
Почему не развалилась по этой причине (уравниловка) Швеция, Норвегия, Австрия или всё ещё впереди?
Реально возрождение этой идеи у нас не в бутафорском виде (Справед.Россия) а в серьезном? Нужно ли это?

Какие плюсы - планомерное развитие общества (образование, культура), сглаживание самых острых (ведущих к преступлениям самого разного масштаба) противоречий.

Минусы - уравниловка (так ли страшен этот черт, как его нам намалевали? и продолжают малевать).

[Gnome]

такие вопросы ставишь, что я даже мысль сформулировать не могу

"Социальная справедливость и социальноориентированное государство" - это смотря что вкладывать в эти понятия, если вкладывать всеобщее равенство или что-то такое, то это конечно чушь, не могут и не должны быть равны алкоголик и бездельник и какой-нибудь бизнесмен или инженер. А в том виде, чтобы были какие-то социальные программы, типа там пенсии, жильё ну итд.
я вообще слабо знаю, что в швеции и норвегии происходит, но попробую предположить, что они там избегали перегибов, не ограничивали свободы, не устраивали репрессий, вобщем у них там не было такого количества недовольных людей, как у нас, ну и врядли в какой-нидудь швеции можно было с детства промывать людям мозги хотя не знаю, это домыслы просто. из недомыслов, я слышал только то, что в швеции налоги какие-то невероятные :o

ps: непонятно, что мы вкладываем в понятие уравниловка