[Gnome]

Сообщение от Mister T. писал пт, 22 февраля 2008 09:05

Вся проблема в том, что все так думают, потому всё так и выходит. Повторюсь ещё раз: власть - это не что-то материальное, и она существует лишь до тех пор, пока её готовы признавать. Ну а вообще - неплохо бы обратиться к мировому опыту, который знавал успешные противостояния режимам и похлеще...

Ну и вообще, это очень сложный вопрос, и мне сложно так сразу выразить всё, что я думаю. Вот, скажем, я считаю, что что-то надо делать ещё и потому, чтобы не было стыдно перед собой и перед детьми, чтобы было что ответить, когда они вырастут и спросят - а что же ТЫ делал в то суровое время?

я в истории не силён, но что-то мне подсказывает, что все успешные противостояния с режимами похлеще получались тогда, когда происходило нечто непредсказуемое и неожиданное типа каких-нибудь экономических кризисов

зы: если я написал длинную чушь, то извините
мне конечно тоже тут сложно свои мысли прямо и четко выразить, но я попробую конечно.
моя идея то в том, что проблема не в том, что все так думают.
ну некоторые считают, что вот те же марши несогласных, что если на марш выходит тысяча человек или там 10 тысяч человек( я цифры тут и далее просто так из головы беру), то их можно просто омоном разогнать дубинками по хребту и ноу проблемс, а потом ещё заявить, что шайка хулиганов парализовала движение в городе, а если не 10 тысяч, а 100 тысяч или что-то в этом роде, то омона на всех не хватит уже. Но только это не аргумент. Потому что если будет не 10 тысяч, а 100 тысяч, то просто это уже уровень проблемы другой и решать её будут не тупо омоном, а что-нибудь другое сделают. Впринципе самых простых варианотов два: первый - сделать какие-нибудь жалкие подачки типа увеличить пенсию или там что-нибудь такое в этом роде, второй - просто ещё сильнее закрутить гайки, не очень красиво, зато эффективно. Таким образом из 100 тысяч опять останется 10 тысяч идейных людей, которых можно дальше разгонять омоном и отправлять в обезьянник посидеть пару суток. То есть тут всего-то надо, чтобы грубо говоря их не стало например миллион, потому что тогда уже первые два варианта не прокатят, но чтобы до такого довести - это надо быть идиотами совсем, а мы уже знаем, что они не идиоты, ведь ну понятно же, что такого количества идейных людей впринципе быть не может, и что такое массовое действо можно породить только с помощью очень массовой и сильной пропагандой, а в этом плане у нас всё в порядке, средства пропаганды они из рук никогда не выпустят, ибо свободное политическое пространство - это политическая смерть для них в течение, думаю, максимум 2-3 лет. Соответственно пропаганда, которая идёт в разрез с госпропагандой и административными ресурсами может впринципе иметь успех определенный, но незначительный, не тот уровень, не те возможности.
Да грубо говоря, если я, Mister T., san_piter и какой-нибудь политтехнолог-пиарщик возьмём и пойдём куда-то убеждать людей в своих политических взглядах, то мы убедим грубо говоря 0-5 человек из 100, в то время, как госпропаганда без особых ухищрений убедит 73 из 100, если мы из этого вычтем пусть даже 20 лишних убежденных человек, которых госпропаганда себе в заслугу просто так приписала, то все равно останется человек 50 из 100, в итоге мы опять получим, что при самых благоприятных условиях можно всё довести до той степени, которую я назвал, как 100 тысяч человек, а до миллиона таким образом это не довести. а других способов нет.

[san_piter]

Сообщение от Gnome писал пт, 22 февраля 2008 18:50

все успешные противостояния с режимами похлеще получались тогда, когда происходило нечто непредсказуемое и неожиданное типа каких-нибудь экономических кризисов
...
госпропаганда без особых ухищрений убедит 73 из 100, если мы из этого вычтем пусть даже 20 лишних убежденных человек, которых госпропаганда себе в заслугу просто так приписала, то все равно останется человек 50 из 100

Именно так.
Средний обыватель (сужу по своим друзям и даже близким родственникам) не умеет думать об экономической ситутации в терминах EV, по-русски говоря, в сослагательном наклонении. Т.е. экономический рост сейчас в сознании тех самых 50 из 100 очень прочно связан с "планом Путина". И пока нефть не станет стоить 50$ за бочку и никто не начнет удивляться, почему стало вдруг хуже, чем тогда, когда нефть стоила 25$, путинский режим так и будет оставаться легитимным и демократически избранным.

А до тех пор будем жить по формуле
Демократия - Либерализм = Фашизм.

[Gnome]

Сообщение от san_piter писал пт, 22 февраля 2008 19:03

путинский режим так и будет оставаться легитимным и демократически избранным.

и главное получается удивительный парадокс, у нас 73% могут проголосовать за медведева и верить в план путина, кто-то может считать демократом жириновского, а кто-то вообще может проголосовать хоть за богданова, но при всём при этом около 90% людей по вот именно тем же официальным опросам считают выборы нечестными(соответственно власть ну никак не может быть легитимной), но при всём при этом она всё равно у нас демократически избранная и легтимная! надо же вот чудеса какие творятся :o

[nuclear]

Сообщение от dmitaler писал пт, 22 февраля 2008 16:15

кстати главное проблема путина - не мозг, он не глупе рыжкова с каспаровым - главная, он слабый управленец. он не умеет достатогчно доверять людям и очень плохо делегирует полномочия. отсюда и вылезают все проблемы, а не из за того что он злодей, фсбшник, недемократ, или как угодно еще. он нормальный человек, причем довольно харизматичный, но управленческих навыков ему не хватает -

А какие у него проблемы? Перечисли пожалуйста.

Сообщение от Цитата:

он почти никем никогда серьезно не руководил. поэтому он и слабый лидер.

А то, что он 8 лет страной руководил это как бы не считается? При этом надо думать, что у Рыжкова с Каспаровым просто неимоверный опыт руководства?

[dmitaler]

думаю формула все же другая - либерализм - демократия = фашизм. демокартия без либерализма это скорее послевоенная европа или что то к чему может прийти современный китай.

[dmitaler]

Сообщение от nuclear писал пт, 22 февраля 2008 19:46

А какие у него проблемы? Перечисли пожалуйста.

А то, что он 8 лет страной руководил это как бы не считается? При этом надо думать, что у Рыжкова с Каспаровым просто неимоверный опыт руководства?

путин: вообще по психотипу путин доьно ярковыраженный INTJ - интраверт-интуит. как например и я. вообще такие люди часто бывают весьма успешны, достигают больших должностей и т.д. в принципе один из лучших психотипов.

их основная проблема - неумение доверять другим людям в необходимой степени. для руководителя это смертельно опасно и критично. он не может все делать сам - ему нужно уметь понимать людей, находить ключик к каждому, распределять функции, мотивировать, контролировать и т.д. а этому типу очень тяжело доверить другим то, что кажется лучше всего сделаешь ты сам. они очень недоверчивы и часто скрытны. вот из за этого в частности у путина такая стилистика замыкать все на себе, лишать власти всех остальных, недоверять народу что он может сам кого то выбрать (даже губернатора), окружать себя только старыми друзьями, а не профи. он очень плохо ищет новые перспективные кадры, плохо распределяет функции, плохо доверяет властные функции нижестоящим, стремится сам все контролировать и за все отвечать. ему кажется что если в итоге спрашивают за все с него - то он должен сам во все глубоко вникать и каждого контролировать беспрерывно. это гигантская ошибка в управлении. я сам с ней постоянно борюсь. лучший способ мотивировать человека на что то большое - доверить ему работу и спрашивать только с конечного результата. оттого и все его креатуры настолько слабы - фрадков, иванов, козак и т.д. даже ельцин в этом был сильнее и находил людей вроде кириенко, немцова, доверял профи там, где ничего не смыслил, чубайс один чего стоил. а путин пытается осмыслить, понять и контролировать все сам. ему нужны не классные менеджеры, а очень послушные и гибкие люди.

теперь про опыт. уверен чт главной проблемой путина при вступлении на пост - а) отсутствие какого либо реального управленческого опыта б) отсутствие публичной деятельности.
со вторым понятно - у нас второй президент подряд избирается сразу на высший пост, никогда в жизни не избиравшийся на какой либо еще. это нонсен для всего мира, так просто нигде не бывает. только у нас.

с управлением еще хуже. с смого начала его правления я понял что реально он никогда никем не руководил - это было по видно по всему. он набирался этого опыта в боевых условиях, но это реально очень тяжело. и это его сильно ограничивало все эти 8 лет, до сегодняшнего момента. он всю жизнь был исполнителем, причем на втором плане - офицер фсб (не взвода даже - а так, разведчик), зам мера и т.п. - это хороший и полезный опыт, но он совершенно не управленческий, не операционный. это его большая беда, да и наша тоже. боюсь у медведева с этим может быть большие проблемы, посмотрим. такого тоже нигде в мире больше нет - выбирать президентов без упр опыта. хотя медведев хотя бы бизнесом немного занимался...

по поводу каспарова и рыжкова - вы читали мой пост? к чему этот вопрос?

[nuclear]

Сообщение от dmitaler писал пт, 22 февраля 2008 20:08

путин пытается осмыслить, понять и контролировать все сам.

А вот я считаю это огромным плюсом в человеке. Хотя наверное кому-то больше нравится Ельцин, который доверив все «профессионалам», сам дирижировал оркестром в пьяном угаре. И уж совсем непонятно чем это Кириенко с Немцовым так уж лучше Иванова с Козаком. При этом не следует забывать, что Кириенко и сейчас очень даже при делах.

Сообщение от Цитата:

по поводу каспарова и рыжкова - вы читали мой пост? к чему этот вопрос?

Ты сравнил их по интеллекту, я сравнил по управленческим навыкам.

[dmitaler]

Сообщение от nuclear писал пт, 22 февраля 2008 21:08

А вот я считаю это огромным плюсом в человеке. Хотя наверное кому-то больше нравится Ельцин, который доверив все «профессионалам», сам дирижировал оркестром в пьяном угаре. И уж совсем непонятно чем это Кириенко с Немцовым так уж лучше Иванова с Козаком. При этом не следует забывать, что Кириенко и сейчас очень даже при делах.

Ты сравнил их по интеллекту, я сравнил по управленческим навыкам.

1. для управленца это огромный минус. поверь мне на слово - я это знаю не по теории, а из личного опыта.

2. я их не сравнивал по интелекту. я написал что упр опыта и лид качеств у них нет и президенты из них не получатся. я думаю они были бы хуже путина. читай внимательнее.

3. про иванова и прочих. вообще это очень странно смотреть - но путин за 8!!! лет президентства не нашел ни одного!!!!! качественного менеджера в свою команду. людей типа фрадкова я не счиатаю. он так и работает с теми с кем пришел, и те кто достались в наследство. я не могу себе представить, чтобы CEO крупной компании пробыв на посту 8 лет не нанял ни одного топ-менеджера, не нашел ни одного перспективного кадра внизу в своей компании, никого не продвинул и не научил. это нонсенс, это их главная работа! в западных компаниях будущих президентов готовят заранее - и ведут потом десятилетиями! в GE например стараются обнаружить талантливых управленцев еще на заре их карьер - в 25-30 лет, потом много лет следяд за каждым, учат, готовят, потихоньку повышают уровень задач, вводят в круг и т.д. каждого готовят индивидуально. и когда ухродит очередной президент - всегда есть 5-10 готовых его заменить, ничуть не хуже. ему есть из кого выбрать, он их сам отобрал, подготовил и всему научил.

путин же выбрал человека только потому "что я знаком с ним 17 лет"... это полный нонсенс в управлении! значит ему просто не из чего было выьирать. я никогда этого не пойму. даже ельцин (я писал даже - он тоже был жутко слабым руководителем) - но он находил людей. он нашел того же путина всего за год до отставки и не побоялся его поддержать - ох как неистоствовала тогда на ними обоими пресса и как смеялся народ! кто, путин? да этот придурок окончательно сбрендил, он теперь будет каждый день каких то уродов назначать...

но путин справился с той задачей, которую ему тогда поставили и на которую ему дали мандат. но в итоговом плане сам путин управленцем оказался слабоватым, и его кадровая политика это хорошо показыаает. он даже губернаторов не знает кого назначать - назначает тех что были, если они будут обещать быть лояльными... просто нет других резервов, он никого нигде не приметил, никого не нашел, никого не вырастил - и \то главный печальный итог его президентства.

[Dustangel]

Сообщение от dmitaler писал пт, 22 февраля 2008 20:08

путин: вообще по психотипу путин доьно ярковыраженный INTJ - интраверт-интуит. как например и я. вообще такие люди часто бывают весьма успешны, достигают больших должностей и т.д. в принципе один из лучших психотипов.

Споры о ТИМе Путина не утихают уже несколько лет. Я придерживаюсь той точки зрения, что раз так, то все действительно не слишком просто. Кстати, INTJ - это который из интровертов-интуитов?

[nuclear]

dmitaler

Ты так лихо сравниваешь президента страны с главой компании, но совершенно упускаешь из виду один момент. Глава компании в любой момент может из этой самой компании свалить, по разным причинам: дела идут неважно, в другом месте предложили зарплату побольше, просто захотелось уйти на отдых, лежать под пальмой, потягивать коктейли и пялится на голых баб. А президент страны на своей работе головой рискует в прямом смысле. И что с ним будет через 8 лет президентства – это еще большой вопрос. Так вот если принять во внимание этот момент, то может быть станет понятно, почему Путин «работает с теми с кем пришел», а офигительный менеджер Ходорковский вместо того, что руководить, например, правительством сидит за решеткой.

[Gnome]

Сообщение от nuclear писал сб, 23 февраля 2008 08:10

dmitaler

Ты так лихо сравниваешь президента страны с главой компании, но совершенно упускаешь из виду один момент. Глава компании в любой момент может из этой самой компании свалить, по разным причинам: дела идут неважно, в другом месте предложили зарплату побольше, просто захотелось уйти на отдых, лежать под пальмой, потягивать коктейли и пялится на голых баб. А президент страны на своей работе головой рискует в прямом смысле. И что с ним будет через 8 лет президентства – это еще большой вопрос. Так вот если принять во внимание этот момент, то может быть станет понятно, почему Путин «работает с теми с кем пришел», а офигительный менеджер Ходорковский вместо того, что руководить, например, правительством сидит за решеткой.

президент своей головой никак не рискует - это раз. и менеджер может уйти в отставку, а президент что не может? "я устал, я ухожу" итд, что мешает взять и уйти? ничего не мешает и причем тут ходорковский? и про то, как его судят лучше вообще даже и не говорить

[CorwinXX]

Я вообще не понимаю, как можно хотеть стать Президентом. Свободы ноль. И зачем тогда деньги?

[st0ck]

Сообщение от CorwinXX писал сб, 23 февраля 2008 09:57

Я вообще не понимаю, как можно хотеть стать Президентом. Свободы ноль. И зачем тогда деньги?

Того, кого большие мальчики во дворе обижали, тот и хочет стать президентом. Ведь некоторым хорошо известно, как вовчик поступил в ЛГУ на юр.фак и откуда "запор" у него появился.

[nuclear]

Сообщение от Gnome писал сб, 23 февраля 2008 09:43

президент своей головой никак не рискует - это раз.

Неужели? Может расскажешь как дела у Хусейна с Милошевичем?

Сообщение от Цитата:

и менеджер может уйти в отставку, а президент что не может? "я устал, я ухожу" итд, что мешает взять и уйти? ничего не мешает

Проблема не в том, чтобы уйти, проблема в том, как обеспечить свою безопасность после того как ты уйдешь.

[dmitaler]

Сообщение от nuclear писал сб, 23 февраля 2008 08:10

dmitaler

Ты так лихо сравниваешь президента страны с главой компании, но совершенно упускаешь из виду один момент. Глава компании в любой момент может из этой самой компании свалить, по разным причинам: дела идут неважно, в другом месте предложили зарплату побольше, просто захотелось уйти на отдых, лежать под пальмой, потягивать коктейли и пялится на голых баб. А президент страны на своей работе головой рискует в прямом смысле. И что с ним будет через 8 лет президентства – это еще большой вопрос. Так вот если принять во внимание этот момент, то может быть станет понятно, почему Путин «работает с теми с кем пришел», а офигительный менеджер Ходорковский вместо того, что руководить, например, правительством сидит за решеткой.

ты немного не прав - президенту компании уйти всегда тяжелее чем президенту страны. 1. у них всегда заключен долгосрочный контракт с акционерами, разрыв которого очень сложен и связан с кучей проблем. 2. большую часть доходов руководители компаниии (часто более 90 %) по договору получают не во время, а после срока своего контракта. обычно главный доход - бонусс или чаще опцион на акции, который нельзя реализовать будучи в компании. условно это выглядит так: в ачале срока президенту дают право купить скажем миллион акций своей компании через 5-7 лет по текущей цене (скажем 100 долларов). ему нужно чтобы через это время акции стоили гораздо дороже, тогда опцион будет выгоден. вот проходит 5 лет, он хорошо поработал, акциии стоят 200, он покупает их за 100 и тут же продает за 200 - получает 100 млн бонуса. обычно продать акции компании которой ты руководишь ты не имеешь право - это антизаконно, можно 25 ллет тюрьмы в америке получить. поэтому часто руководители с маленькой офиц з/п - скажекм 1-2 млн в год при выходе на пенсию получают еще 200-300 или больше.
3. и даже если кто то захочет уйти - ему надо будет предупредить всех акционеров минимум за год. т.е. год еще работать прийдется. так что бы взял и ушел - такого не бывает.

[SUPERFISH_1]

Сообщение от dmitaler писал пт, 22 февраля 2008 21:45

2. я их не сравнивал по интелекту. я написал что упр опыта и лид качеств у них нет и президенты из них не получатся. я думаю они были бы хуже путина. читай внимательнее.

3. про иванова и прочих. вообще это очень странно смотреть - но путин за 8!!! лет президентства не нашел ни одного!!!!! качественного менеджера в свою команду. людей типа фрадкова я не счиатаю. он так и работает с теми с кем пришел, и те кто достались в наследство. я не могу себе представить, чтобы CEO крупной компании пробыв на посту 8 лет не нанял ни одного топ-менеджера, не нашел ни одного перспективного кадра внизу в своей компании, никого не продвинул и не научил. это нонсенс, это их главная работа! в западных компаниях будущих президентов готовят заранее - и ведут потом десятилетиями! в GE например стараются обнаружить талантливых управленцев еще на заре их карьер - в 25-30 лет, потом много лет следяд за каждым, учат, готовят, потихоньку повышают уровень задач, вводят в круг и т.д. каждого готовят индивидуально. и когда ухродит очередной президент - всегда есть 5-10 готовых его заменить, ничуть не хуже. ему есть из кого выбрать, он их сам отобрал, подготовил и всему научил.

путин же выбрал человека только потому "что я знаком с ним 17 лет"... это полный нонсенс в управлении! значит ему просто не из чего было выьирать. я никогда этого не пойму. даже ельцин (я писал даже - он тоже был жутко слабым руководителем) - но он находил людей. он нашел того же путина всего за год до отставки и не побоялся его поддержать - ох как неистоствовала тогда на ними обоими пресса и как смеялся народ! кто, путин? да этот придурок окончательно сбрендил, он теперь будет каждый день каких то уродов назначать...

но путин справился с той задачей, которую ему тогда поставили и на которую ему дали мандат. но в итоговом плане сам путин управленцем оказался слабоватым, и его кадровая политика это хорошо показыаает. он даже губернаторов не знает кого назначать - назначает тех что были, если они будут обещать быть лояльными... просто нет других резервов, он никого нигде не приметил, никого не нашел, никого не вырастил - и \то главный печальный итог его президентства.

Совершенно не согласен.
В тех задачах которые у них ставятся там все полностью грамотно.
И менеджеры абсолютно оптимальные. Не для эффективности, а для достижения поставленной цели.
И здесь, 17лет и полное доверие очень огромный фактор.
А цели достигаются достаточно эффективно.
Губернаторы немного отдельная песня. И кадров не хватает,да и в провинцию ссылали всегда. Хотя на полномочных представителях постоянно идет обкатка.

[slAz]

Белковский даёт путинскому режиму от силы год. Цены на продукты растут уже сейчас, а к весне экономисты прогнозируют рост на 50% . Для РФ это будет сильный удар, плюс инфрастуктура, которой никто не занимался, рано или поздно дасть о себе знать серией техногенных катастроф. Кароче это как снежный ком.
Посмотрел выступление ВВП в Лужниках, аж на смех пробило. Про олигархов вспоминал, правда о том что эти самые олигархи его во главе страны поставили, так и не упомянул, видимо потому что даже тупым пропутинцам понятно что если олигархи сами ставят во главе страны человека, то явно не для того чтобы он заботился о будущем страны. Обвинял Немцова в том что он страну развалил, из-за него и таких как он в стране коррупция. Тоже смешно было. При таких ценах на нефть с коррупцией за пару лет можно разобраться, а то и раньше, было бы желание. Что же Путин все эти 8 лет делал(насколько я знаю за 8 лет уровень коррупции только вырос)?

[dmitaler]

добавлю, уровень коруупции не вырос, уровень коррупции взлетел как космическая ракета. ничего подобного что есть сейчас в 90-е даже не пахло, хотя и тогда коррупция была приличной. по данным мировой организации, которая опрашивает предпринимателей по всему миру и считает уровень коррупции во всех странах мы за последние 5-6 лет опустились в этом рейтинге с вполне приличного 40 с чем то места - до ниже 130го! это уровень нигерии и других самых коррупированных стран африки. поговорите с любым предпринимателем, он вам скажет что такого пресса как сейчас последние 15 лет никогда не было. считаю это главным результатом деятельности путина, на фоне которого меркнут все его положительные "свершения". он развязал руки чиновникам и силовикам и позволил им делать все что угодно в обмен на тотальную лояльность и поддержку, приблизительно как иван грозный позволил все опричнине, просто большинство простого народа эти процессы особо не видит, хотя периодически сталкивается с отголосками.

[droopy]

Сообщение от Gnome писал пт, 22 февраля 2008 22:17

и главное получается удивительный парадокс, у нас 73% могут проголосовать за медведева и верить в план путина, кто-то может считать демократом жириновского, а кто-то вообще может проголосовать хоть за богданова, но при всём при этом около 90% людей по вот именно тем же официальным опросам считают выборы нечестными(соответственно власть ну никак не может быть легитимной), но при всём при этом она всё равно у нас демократически избранная и легтимная! надо же вот чудеса какие творятся :o

Парадокс ещё глубже, если учесть, что на сайте сторонников Медведева за самого Медведева проголосовало чуть боольше 50%, а там не просто кликнул и всё, там необходима регистрация %)

[droopy]

Сообщение от slAz писал вс, 24 февраля 2008 16:23

Белковский даёт путинскому режиму от силы год.

Если Белковский нравится (а пишет он и правда с блеском), то прочти, если не читал:
[Зарегистрироваться?]
[Зарегистрироваться?]