[Gnome]

вообще вот к сторонникам нашей власти у меня есть простой вопрос:
доказала ли своетская система свою несостоятельность и бесперспективность? вот лично я считаю, что доказала на практике. Соответственно, какие есть основания считать, что не будет тоже самое, если создать её ещё раз?

[st0ck]

Сообщение от rugambler писал Wed, 12 March 2008 18:24

Ну да, рожать стали сильно меньше в 90-е.

Ага и умирать сильно больше.

Сообщение от rugambler писал Wed, 12 March 2008 18:24

Но говорить об отсутствии элементарных благ, тотальной нищете и прочее это слишком. Это просто отсутствие представлений об этой самой нищете.

Понял. Человек только что из колодца вылез.

[st0ck]

Сообщение от Gnome писал Wed, 12 March 2008 18:46

Соответственно, какие есть основания считать, что не будет тоже самое, если создать её ещё раз?

А что собираются. Блин, а не в курсе. Где инфа?

[Gnome]

Сообщение от stock писал Wed, 12 March 2008 18:59

Ага и умирать сильно больше.

да ну конечно, можно подумать сейчас стали умирать сильно меньше.
просто достаточно сравнить, что даже если не брать японию, где люди живут в среднем больше 82 лет уже, то все равно практически во всей европе этот показатель около 80 уже, в россии же около 60 лет мужчины живут, и чуть больше 70 женщины.
причем любопытный факт, что на всём постсоветском пространстве мужчины живут в среднем на 7-8 лет дольше, чем россияне.

ЗЫ: читал где-то, что секрет долголетия японцев в том, что они едят сырую рыбу и это снижает риск сердечных заболевний и инусльтов, и что эскимосы поэтому тоже меньше болеют этими заболеваниями

[Gnome]

Сообщение от stock писал Wed, 12 March 2008 19:02

А что собираются. Блин, а не в курсе. Где инфа?

а что не видно? похоже это не rugambler только что из колодца вылез, оглянсись вокруг

[st0ck]

Сообщение от Gnome писал Wed, 12 March 2008 19:08

да ну конечно, можно подумать сейчас стали умирать сильно меньше.
просто достаточно сравнить, что даже если не брать японию, где люди живут в среднем больше 82 лет уже, то все равно практически во всей европе этот показатель около 80 уже, в россии же около 60 лет мужчины живут, и чуть больше 70 женщины.
причем любопытный факт, что на всём постсоветском пространстве мужчины живут в среднем на 7-8 лет дольше, чем россияне.

Так об этом и речь, что эти м###ки за столько лет ничего не сделали.
:x :x :x

[st0ck]

Сообщение от Gnome писал Wed, 12 March 2008 19:10

а что не видно? похоже это не rugambler только что из колодца вылез, оглянсись вокруг

Ну не знаю как у вас в москвах, может у вас уже социализм и вы стремитесь к коммунизму. У нас пока ещё недоразвитый капитализм.

[Gnome]

Сообщение от stock писал Wed, 12 March 2008 19:12

Так об этом и речь, что эти м###ки за столько лет ничего не сделали.
:x :x :x

ну вот именно, если они ничего не сделали сейчас, то с чего бы им это сделать потом?
тоже самое к любой сфере можно отнести, да например вот лично я каждый год слушаю обращения путина эти, которые 1-2 в год он по телевизору выступает в разных форматах в течении нескольких часов, так вот он из года в год говорил кучу правильных вещей, там про то, что коррупция большая проблема и что с этим надо бороться он говорил каждый год, так говорил-говорил, а коррупция всё растёт и растёт.
тоже самое он говорил про мелкий бизнес, ну и где этот мелкий бизнес? если когда он пришёл к власти можно было создать небольшой бизнес им заниматься, то теперь это сделать в сто раз сложнее
а милиция наша, армия - это вообще п...ц просто.
да в любой сфере так, повышают пенсию на 300 рублей, а цены растут в 2 раза, да что говорить, я вообще не понимаю просто людей, которые осознанно их поддерживают и голосуют за них

[Grey]

Сообщение от Gnome писал

вообще вот к сторонникам нашей власти у меня есть простой вопрос:
доказала ли своетская система свою несостоятельность и бесперспективность?

Конечно, доказала. Особенно в Китае.

[Gnome]

Сообщение от stock писал Wed, 12 March 2008 19:15

Ну не знаю как у вас в москвах, может у вас уже социализм и вы стремитесь к коммунизму. У нас пока ещё недоразвитый капитализм.

я про политическую систему, тут вообще ничего общего с капитализмом нет.
вот смотри: централизация власти, отмена выборов губернаторов есть? есть. однопартийная система есть? есть. отсутствие свободы слова есть? есть. пропаганда аналогичная советской есть? есть. почти всё под контролем государства и спецслужб есть? есть. культ личности великого вождя нации есть? ну можно сказать есть. политзаключенные и разного рода давление на оппозициюесть? есть.
ну конечно ещё не хватает кое чего, но так мы ещё и не достроили систему же

[Octopus]

Сообщение от rugambler писал Wed, 12 March 2008 18:24

Начет погибших в результате реформ: даже те, кто 90-е годы считает такой гуманитарной катастрофой в основном оперируют понятием сокращения численности населения. Ну да, рожать стали сильно меньше в 90-е. Реально их твоих знакомых много умерших с голоду, к примеру?
Все же большинство населения как-то работало. Если увольняли - искали халтуры. В деревне тоже можно было прокормиться.
Внутренние конфликты были без военных действий (за исключением чечни).
Народ без причин на улицах не убивали.

Я, собственно, не считаю, что все было хорошо, как не считаю, что хорошо сейчас. Но говорить об отсутствии элементарных благ, тотальной нищете и прочее это слишком. Это просто отсутствие представлений об этой самой нищете.
(Про ресурсы и куда идут деньги от них сейчас - это отдельная тема.)

То, что я видел за пределами Москвы, выглядело очень не презентабельно,
касаемо уровня жизни. Не все могли работать, есть дети, есть пенсионеры,
есть инвалиды и т.д. Понятно, что молодой мужик всегда
мог пойти продавцом на рынок или грузчиком, но население состоит
не только из трудоспособного. Умерших с голоду не было, но голодавших
видел, испытал это отчасти на своей шкуре в том числе.
Дело далеко не только в рождаемости и смертности. Есть еще наркота,
алкоголь, на которые посадили молодежь. Есть некачественные продукты,
в основном - та же водка. Есть отсутствующее или плохое медобслуживание.
Есть разгул преступности. Можно найти цифры, сколько
от всего этого погибло народу, или умерло намного раньше естественно
отведенного срока. Слышал рассказ врача из небольшого городка,
говорит, что пьянство в любом обществе имеет какой-то максимальный
процент, около 15%, Так вот, у нас этот порог достигнут как раз в те годы
и не уменьшается. В совке пили в 5-6 раз меньше, по его словам. Могу найти.
Сам видел городок Кимры на Волге, где было два предприятия, и оба встали.
Каждый третий мужик сейчас сидит, каждый второй только вышел.
Знакомого порезали ножом днем на центральной улице и вырвали кошелек с 500 руб.,
когда он остановился у ларька воды купить. И это там нормальная рабочая
обстановка. Думаю, вся Россия выглядит похоже. В инете было очень

подробное повествование двух байкеров, проехавших до Владика,
смысл такой - за Уралом жизни нет. Сам не был, но то что они пишут,
ни в какие рамки более-менее нормальной жизни не вписывается.
Можно сколь угодно долго об этом говорить, но почему ты хочешь отделить
тему о ресурсах ? Возьмем в сравнении с другими странами, сидящими
на нефти и т.д. Между прочим, Россия находится в первой тройке стран
по количеству природных богатств на душу населения. ПОчему в Венесуэле
бензин стоит 50 копеек, и медобслуживание бесплатное ? Наверное,
потому, что никто не слышал про Венесуэлу, идущую второй в списке
Форбс по числу миллиардеров ? А это и есть ни что иное, как
глобальная афера по отделению народа от его богатств, в т.ч.
и созданных его, народа, руками. Не надо смотреть, что можно
неплохо жить и у нас, надо понимать, что не будь 90%-процентного
воровства во всех проявлениях, люди жили бы на порядок качественнее.
И в этом и есть суть этой катастрофы, длящейся уже 17 лет.

[st0ck]

Сообщение от Gnome писал Wed, 12 March 2008 19:30

вот смотри: централизация власти, отмена выборов губернаторов есть? есть. однопартийная система есть? есть. отсутствие свободы слова есть? есть. пропаганда аналогичная советской есть? есть. почти всё под контролем государства и спецслужб есть? есть. культ личности великого вождя нации есть? ну можно сказать есть. политзаключенные и разного рода давление на оппозициюесть? есть.
ну конечно ещё не хватает кое чего, но так мы ещё и не достроили систему же

Возможно это и есть. Но по сравнению с советской системой - это всё детский лепет.
Но кто знает, кто знает . Возможно будут пробывать идти по примеру Китая.

[st0ck]

Сообщение от Octopus писал Wed, 12 March 2008 19:32

То, что я видел за пределами Москвы, выглядело очень не презентабельно,
касаемо уровня жизни.

Поставьте Octopus + за меня. Я с тобой, Octopus.

[Gnome]

Сообщение от stock писал Wed, 12 March 2008 19:37

Возможно это и есть. Но по сравнению с советской системой - это всё детский лепет.
Но кто знает, кто знает . Возможно будут пробывать идти по примеру Китая.

в современном мире совсем уж советскую систему просто невозможно построить, да им это и не нужно, просто я показываю, куда мы идём.
я не вижу ничего хорошего в том, чтобы идти по примеру китая, лично я считаю себя европейцем и мне хочется европейский путь развития.
Grey, китайская система все-таки сильно отличалась от советской, я мало знаю про китай, но там вроде система очень сильно модифицированная, да и в любом случае куда пришёл китай? к тому, что весь мир пользуется их дешевой рабочей силой? к тому что всё экологически грязное производство загрязняет экологию китая? надо ли нам такое?

[rugambler]

Сообщение от Octopus писал ср, 12 марта 2008 19:32

надо понимать, что не будь 90%-процентного воровства во всех проявлениях, люди жили бы на порядок качественнее.
И в этом и есть суть этой катастрофы, длящейся уже 17 лет.

Разве я где-то говорил, что мне нравится то, что сейчас происходит или нравятся 90-е годы или там Ельцин или Путин или кто-то еще?

Просто под словами "чудовищно" или "гуманитарная катастрофа" лично я имею ввиду совсем другое.

Когда я говорю людям пережившим блокаду, что нам (им) плохо жить - им смешно.
Когда я говорю людям, пережившим 33 год на Украине, что им плохо жить - им смешно.
Когда я говорю таджикам, приехавшим к нам на заработки, что дескать у нас народ в маленьких городах мало получает или там пьет - им смешно.

Сообщение от Octopus писал ср, 12 марта 2008 19:32

Знакомого порезали ножом днем на центральной улице и вырвали кошелек с 500 руб., когда он остановился у ларька воды купить.
И это там нормальная рабочая обстановка. Думаю, вся Россия выглядит похоже.

Не вся, но определенная ее часть - да. Кто-то говорит, что это хорошо или что этого нет?
Есть ли опции у твоего знакомого, как этого избежать (минимизировать) в России? Есть, он может переехать. У него семья и дети? ОК, тогда он переезжает куда-нибудь в крупный город и посылает деньги домой.

Сообщение от Octopus писал ср, 12 марта 2008 19:32

ПОчему в Венесуэле бензин стоит 50 копеек, и медобслуживание бесплатное?

Потому что там демократии нет.
Почти так же было и при СССР, который тут все ругают.

[rugambler]

quote title=rugambler писал Wed, 12 March 2008 18:24]
Но говорить об отсутствии элементарных благ, тотальной нищете и прочее это слишком. Это просто отсутствие представлений об этой самой нищете.
[/quote]
Понял. Человек только что из колодца вылез. [/quote]

Что в твоем представлении - элементарные блага?
Тут Китай в пример приводят. Что там у них с этими благами, к примеру?
Ну или там в СССР.

Сообщение от stock писал ср, 12 марта 2008 19:37

Но по сравнению с советской системой - это всё детский лепет.

Ну расскажи мне про советскую систему, а то мне в колодце не видно.
Что же там такого страшного было? Только про Сталина не надо - расскажи хотябы про 70-е годы.

У меня сложиловь впечатление, что ты не сильно понимаешь, что невозможно быстро сделать одновременно экономически сильное и либеральное общество. То тебе демократии мало, то материальных благ не хватает. Ты уж определись с приоритетами.

[st0ck]

Сообщение от rugambler писал чт, 13 марта 2008 13:53

Но говорить об отсутствии элементарных благ, тотальной нищете и прочее это слишком. Это просто отсутствие представлений об этой самой нищете.
Что в твоем представлении - элементарные блага?

Ты такое замечание сделал Octopus, будто ты сам знаешь, что такое нищета. Если у вас в питере нет пенсионеров, которые собирают пивные бутылки и макулатуру, и вынужденных отдавать за квартиру половину пенсии, если у вас нет молодых мужиков, уволенных с градообразующих заводов и вынужденных слоняться по мусорным свалкам и жить в тех же свалках, то я рад за твой город. Ты действително не знаешь, что такое тотальная нищета, живи в иллюзиях, что питер и москва - это Россия.

Сообщение от rugambler писал чт, 13 марта 2008 13:53

Ну расскажи мне про советскую систему, а то мне в колодце не видно.
Что же там такого страшного было? Только про Сталина не надо - расскажи хотябы про 70-е годы.

Здесь я ответил Gnome. У него было сравнение политической системы россиянии и СС.
Мои ответы на его вопросы были бы такими:
1. централизация власти, отмена выборов губернаторов есть?

Строят вертикаль.

2. однопартийная система есть?

Формально нет (ед.рос, комун.партия, справ.рос, лдпр), фактически не в курсе. Возможно движемся в этом направлении.

3. почти всё под контролем государства и спецслужб есть?

Только движемся в этом направлении.

4. культ личности великого вождя нации есть?

Пытаются делать, но пока вова не лёня ильич.

Сообщение от rugambler писал чт, 13 марта 2008 13:53

У меня сложиловь впечатление, что ты не сильно понимаешь, что невозможно быстро сделать одновременно экономически сильное и либеральное общество.

А кто утверждал, что его кто то делает. Помоему, я всегда утверждал обратное. :?

[rugambler]

Сообщение от stock писал чт, 13 марта 2008 15:39

Ты такое замечание сделал Octopus, будто ты сам знаешь, что такое нищета.

А что, разве для того, чтобы что-то знать, надо это почувствовать на себе?

Я сам, кстати, не из Питера. Я правда уехал в Питер еще при СССР, но, знаю кучу народу, уехавших после распада.
Да-да из тех самых городов где распалось градообразующее предприятие и они вынуждены были уехать, чтобы заработать. А заработать в России, чтобы не нищенствовать - можно.

Есть ли в Питере нищие? Есть есс-но. Дак они и USA есть, а это самая богатая страна в мире.

Есть ли у меня нищие родственники?
Нету, потому что я стараюсь этого не допускать (есть, живущие в деревне довольно бедно по нашим меркам, но им с трудом удается хоть что-то впихнуть в плане денег).

Собственно, я не замечание делал, а просто удивился странности эпитетов.
То, что тогда для большинства стало сильно хуже, чем было при СССР, это очевидно.
Чего теперь пенять на то, что не нашлось хорошего лидера вместо Ельцина. Не факт, что при другом (лучшем) страна не развалилась бы вообще, как Югославия.
Просто я могу представить себе кучу сценариев, когда было бы хуже чем есть. И в 91-м году и в 93-ем и даже в 96-м.

Сообщение от stock писал чт, 13 марта 2008 15:39

А кто утверждал, что его кто то делает. Помоему, я всегда утверждал обратное. :?

Я про то, что это антагонизмы (при прочих равных условиях): "экономически сильное" и "либеральное".
Ты бы что выбрал?

[Gnome]

rugambler, ты согласен с мнением, что при всех недостатках режим ельцина был лучше и перспективнее, чем режим путина?

[rugambler]

Сообщение от Gnome писал чт, 13 марта 2008 18:14

rugambler, ты согласен с мнением, что при всех недостатках режим ельцина был лучше и перспективнее, чем режим путина?

нет

это, кстати, не значит, что режим Путина лучше и перспективнее.

P.S. тут впрямую сравнивать, это как сказать "вот если бы сейчас был Сталин, то было бы..." или "а вот сделали бы как в Китае, то...".
И та и другая фразы просто не имеют смысла.