[rubber boots]

Сообщение от -lexa-

Как ты был невменяемый человек))), так ты им и остался. Вот скажи какой смысл тратить время тебе чего-то объяснять?

"Разница" в том что сколько производим столько и потребляем - и наоборот соответственно, да Лёха? ))))

[-lexa-]

Сообщение от rubber boots

"Разница" в том что сколько производим столько и потребляем - и наоборот соответственно, да? ))))

Разница в том что совокупный продукт всегда стоит дороже, чем совокупное количество денег потраченных на его производство. Эта разница изымается из рынка и аккумулируется в финансовой системе. Которая может влить ее обратно на рынок, но только в виде кредита под проценты))) Вообщем если бы она кредитовала под 0% процент, или этот процент съедался инфляцией, то диспропорции бы не возникало. Но тогда бы и терялся сам смысл существования финсистемы, она бы работала в убыток аккумулируя огромные средства под процент, а раздавая их бесплатно. Это первый момент.
Момент второй, что с развитием НТП, необходимо реализовывать все большее и большее количество совокупных товаром-услуг за меньшую единицу времени. Диспропорция развивается стремительными темпами. Поэтому требуется расширение рыков сбыта путем захвата чужих. Например там СССР имел рынки сбыта самолетов, он сдох рынки освободились. Но сейчас один глобальный рынок сбыта. Ни одно государство не имеет собственных экономических сфер. Делить нечего. Кроме как отобрать у кого-нить природные ресурсы и их монетизировать. Но масштабы этих отборов все равно крайне малы.

[rubber boots]

Сообщение от -lexa-

Разница в том что совокупный продукт всегда стоит дороже, чем совокупное количество денег потраченных на его производство.

Буаа. Так в чом таки разница между тадысь и надысь - тадысь НЕ так было? А при социализме было по другому?? ))

Эта разница изымается из рынка и аккумулируется в финансовой системе. Которая может влить ее обратно на рынок, но только в виде кредита под проценты)))

Чувствую здесь уже ближе к п#здецу, да? В совке же не было потребительского кредита? Да еще под проценты?? Нет... ну, если не давать инвестиционных и коммерческих кредитов вааще - то может оно и капец... ВААЩЕ.))

Вообщем если бы она кредитовала под 0% процент, или этот процент съедался инфляцией, то диспропорции бы не возникало. Но тогда бы и терялся сам смысл существования финсистемы, она бы работала в убыток аккумулируя огромные средства под процент, а раздавая их бесплатно. Это первый момент.

Ну а п#здец то когда уже?? Или он уже подкрался и капиталисты уже давно живут на продуктах с собственных дач - как мы при совке а я это дело пропустил?? ))

Момент второй, что с развитием НТП, необходимо реализовывать все большее и большее количество совокупных товаром-услуг за меньшую единицу времени. Диспропорция развивается стремительными темпами. Поэтому требуется расширение рыков сбыта путем захвата чужих. Например там СССР имел рынки сбыта самолетов, он сдох рынки освободились. Но сейчас один глобальный рынок сбыта. Ни одно государство не имеет собственных экономических сфер. Делить нечего. Кроме как отобрать у кого-нить природные ресурсы и их монетизировать. Но масштабы этих отборов все равно крайне малы.

Буаа. Лёха 20 лет назад в совке был ОДИН дисковый телефон гЭдЭэровский RFT - доллар за штуку - ОДИН на двадцать лет - сейчас аЙфон каждый год новая модель - или Нокиа по ДЕСЯТКУ новых моделей в год - но и ей капец ВОЗМОЖЕН вместе симбианами палмами и ранее упоминаемым RFT - как тебе Ругемблер ранее говорил - так рынки захватываются а не то что ты там себе придумал - и это нормально. ))

[Сигма]

Сообщение от rubber boots

Буаа. Лёха если есть ПОТРЕБЛЕНИЕ то будут и деньги, чудак ты человек.

rubber boots, привет. Проясни, плиз, момент "если есть ПОТРЕБЛЕНИЕ".

-lexa-, вроде бы, исходит из того, что массовый потребитель потребить может слабо -- увяз в "прелестях" фин.системы. Ближайшее будущее сулит таким "потребителям" выплаты по кредитам, коммунальным платежам и немного перекусить чего-нибудь в перерывах между выплатами.
Не до авто с мойками этой категории потребителей.
Нет, ты, конечно, можешь предложить свои няшки, и клиент даже может сказать "дайте две", но хватит-то ему всё равно только на телегу с тазиком. ..и то не факт. И когда он (массовый потребитель) вернётся к тебе - тоже неизвестно.

Стимулировать потребление в таких условиях чем будешь? Чем сам займёшься, пока "масс. потребитель" приводит свой бюджет в порядок?

[rugambler]

Что-то понаписали столько, что и отвечать не хочется.
-lexa-

Разница в том что совокупный продукт всегда стоит дороже, чем совокупное количество денег потраченных на его производство. Эта разница изымается из рынка и аккумулируется в финансовой системе. Которая может влить ее обратно на рынок, но только в виде кредита под проценты))) Вообщем если бы она кредитовала под 0% процент, или этот процент съедался инфляцией, то диспропорции бы не возникало.

Как минимум, если этот % в пределах роста ВВП (с учетом инфляции, как ты заметил), то тоже не возникнет. Более того, можно смело допечатывать денег при росте ВВП.

Если допечатывать много больше, то тогда, конечно, плохо. Только при чем тут капитализм? Многие, тот же Рон Пол и говорят, что это не просто нифига уже не капитализм, а фигня какая-то.

А если, скажем, деньги не допечатывать совсем, то тогда как изменится расклад, который ты предлагаешь? Финансовая система, получая %, просто пересраспределяет прибыль в свою пользу, вот и все. Деньги за ее работу.

Это не призыв "никогда не печатать деньги", а просто предположение, что ты описываешь что-то опрелеленное, а не капитализм вообще.

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

А если, скажем, деньги не допечатывать совсем, то тогда как изменится расклад, который ты предлагаешь? Финансовая система, получая %, просто пересраспределяет прибыль в свою пользу, вот и все. Деньги за ее работу.

И уносит их с рынка, деньги не доходят до потребителя, да собственно и нет механизма, кроме кредита ему их всучить. Твое ВВП включает в себя все и там уже более 30% если не прав пусть поправят - доходы фин системы, которые вращаются у нее внутри и на рынок не попадают, более того, свеженапечатанная эмиссия, тоже уходит в фин.систему и лишь частично в виде социальных выплат поступает потребителю. То есть спроса как не было так и нет))) А ты ассортимент. Ассортимента-то полно. А рынок ограничен и увеличится ему не от куда и к тому же отягощен процентами и долгами которые надо отдать не на приобретение товаров и услуг реального сектора а в фин. систему)))) Вот и все на том приехали. Остается - списывать долги. Но эти долги и есть накопленная капиталистическая прибыль)))) в активах фин.системы, которая обанкротится. Но если она обанкротится, то для чего все было).

[rubber boots]

Сообщение от Sigma

Стимулировать потребление в таких условиях чем будешь? Чем сам займёшься, пока "масс. потребитель" приводит свой бюджет в порядок?

Привет! )) Вопрос "выживаемости" капитализма в КОНЕЧНОМ счете упирается в вопрос САМОРЕГУЛИРУЕМОСТИ капиталистической системы и более ни во что. Если вопрос "потребительства" регулируется просто - как Ругемблер сказал - чтобы что-то потребить надо сначала что-то произвести то вопрос реагирования капитализма КРИЗИСОМ на понижение платежеспособного спроса стоит, да. Но и это решаемо. )) Это у марксистов все просто - лежишь на печи а степень развития производительных сил позволит не особо утруждаясь накормить себя и того парня - по потребностям. Никаких тебе кризисов. Лепота. ))

[rugambler]

-lexa-, про спрос и предложение как-нибудь попозже, надо получше сформулировать. Но вот это попроще:

Сообщение от -lexa-

Остается - списывать долги. Но эти долги и есть накопленная капиталистическая прибыль)))) в активах фин.системы, которая обанкротится. Но если она обанкротится, то для чего все было).

Ну дак лишатся "капиталисты" спекулятивной части своей прибыли (грубо говоря "пирамидная" часть экономики если и не рухнет, то весьма уменьшится в размерах). И что? Было-то это всё не для того, чтобы кто-то мог легко обогатиться, а для развития, которое таки было и есть.
А то, что кто-то потеряет свои "капиталы" на акциях сомнительных компаний, которые за несколько лет выросли в 20 раз, то извините, игра на бирже - это всегда риск.

[ZW]

Сообщение от rugambler

Ну дак лишатся "капиталисты" спекулятивной части своей прибыли (грубо говоря "пирамидная" часть экономики если и не рухнет, то весьма уменьшится в размерах). И что? Было-то это всё не для того, чтобы кто-то мог легко обогатиться, а для развития, которое таки было и есть.
А то, что кто-то потеряет свои "капиталы" на акциях сомнительных компаний, которые за несколько лет выросли в 20 раз, то извините, игра на бирже - это всегда риск.

Ну да . Они же думали , что самые хитрые .Нашлись хитрее.

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

-lexa-, про спрос и предложение как-нибудь попозже, надо получше сформулировать. Но вот это попроще:

Ну дак лишатся "капиталисты" спекулятивной части своей прибыли (грубо говоря "пирамидная" часть экономики если и не рухнет, то весьма уменьшится в размерах). И что? Было-то это всё не для того, чтобы кто-то мог легко обогатиться, а для развития, которое таки было и есть.
А то, что кто-то потеряет свои "капиталы" на акциях сомнительных компаний, которые за несколько лет выросли в 20 раз, то извините, игра на бирже - это всегда риск.

Ну дак и весь вопрос в масштабах этого падения. Хазин например прогнозирует общий экономический спад в пределах 50% от ныне существующего реального общемирового ВВП. К тому же фин.система не даст себя просто так обанкротить, все это выльется в лучшем случае в локальные войны и массовые социальные протесты и революции. В худшем и в третью мировую, возможно. И даже после этого, аналогичный кризис через определенное время приключится вновь.
К чему столь кровавая, несправедливая и непродуктивная социально-экономическая модель?

[Яйца]

Сообщение от -lexa-

Ну дак и весь вопрос в масштабах этого падения. Хазин например прогнозирует общий экономический спад в пределах 50% от ныне существующего реального общемирового ВВП. К тому же фин.система не даст себя просто так обанкротить, все это выльется в лучшем случае в локальные войны и массовые социальные протесты и революции. В худшем и в третью мировую, возможно. И даже после этого, аналогичный кризис через определенное время приключится вновь.
К чему столь кровавая, несправедливая и непродуктивная социально-экономическая модель?

лол 50% (вы вообще представляете, что это такое?), ваш Хазин - жалкий клоун. Если вам при словах "скоро будет спад 50%" не смешно, а страшно, то - вы идиот, но такие люди нужны системе.

[-lexa-]

Сообщение от Яйца

лол 50% (вы вообще представляете, что это такое?),

Ну да представляю. Это возврат на уровень 30-х годов прошлого века, причем не только экономически, но и технологически. По сути это можно рассматривать как катастрофу.
Я конечно не очень верю в такой технологический провал, но во всяком случае компов, лучше чем сейчас, при нашей жизни уже не будет).

[-lexa-]

Кстати в Греции падение ВВП составило 5% только за 1 год и это при поддержке.

Или, вот например еще одна очень показательная статья Хазина:

В последнее время мне несколько чаще стали встречаться экономические оптимисты. Которые объясняют, что да, конечно, кризис имеет место, но, «кто об этом не знал». Эти «искперты» категорически отказываются обсуждать собственные писания нескольколетней давности, а также свою критику наших работ начала 2000-х. Когда никто, кроме нас, об этом кризисе, «про который все знали», даже не думал, не то, что не писал. Но и сегодня эти персонажи пытаются принизить наши результаты, в первую очередь, объясняя, что никакого серьезного снижения уровня жизни населения в «развитых» странах не будет и быть не может, не говоря уже об исчезновении феномена «среднего класса».
Последний раз на эту тему высказался в передаче «Что делать» Третьякова некий Леонид Григорьев, который в серьезных результатах, касающихся современной экономики не замечен, зато уже многие годы активно, чтобы не сказать агрессивно, защищает «американский образ жизни». Настолько активно, что возникает подозрение в его небескорыстии. Впрочем, бегство из прямого эфира «Маяка», которое состоялось несколько лет назад, в связи с тем, что он категорически отказывался обсуждать странности и натяжки в официальных американских версиях событий 11 сентября 2001 года, конечно, не доказательство.

Так вот, кем бы ни был критик, если критика имеет под собой хотя бы тень оснований, на нее нужно отвечать. А основания под критикой «искпертов»-оптимистов очень простая: они утверждают, что весь кризис сосредоточен в финансовой сфере и на реальной жизни, в том числе простых граждан, отражается крайне мало. Ну, за исключением Евросоюза, где некоторым странам придется «ненадолго», до того, как выправятся бюджетные проблемы, «затянуть пояса». Да и там процесс ограничен. И на это у нас есть ответ!

Начнем мы с определения, причем взятого из «Википедии». Это крайне сомнительный источник информации, неоднократно ловленный на русофобии и потакании либерастическим взглядам (желающие могут там попытаться найти статью о голодоморе в США), но как раз в силу любви к нему либералов-монетаристов, претензий особых не будет.
Итак:
«Baltic Dry Index (BDI) — торговый индекс, ежедневно рассчитываемый Балтийской Биржей (Baltic Exchange). Индекс отражает стоимость перевозок сухого груза (уголь, руда, зерно и т. п.) морем по двадцати основным торговым маршрутам и охватывает перевозки, производимые сухогрузами классов Handymax, Panamax и Capesize.
Цены по основным контрактам по перевозке сырья определяют участники сделки, задача брокеров Балтийской биржи заключается только в расчете индекса путем усреднения цен по контрактам по перевозке любого сухого груза на двадцати основных морских торговых маршрутах...

Индекс является одним из самых объективных индикаторов экономической активности, поскольку измеряет спрос на сырье в реальном времени, в то время как другие экономические показатели, например, данные по потребительским расходам или индекс потребительских цен, рассматривают то, что уже произошло. Вдобавок, исследование BDI эффективнее анализа рыночных цен на сырье, где такие факторы, как эффект товаров-субститутов и фьючерсные контракты, затрудняют интерпретацию влияния изменений цен на сырье.

Поскольку сухие грузы — это преимущественно то, что служит для создания промежуточной или готовой продукции (например, бетона, электричества или стали), индекс BDI также рассматривается как эффективный индикатор будущего экономического роста и производства. В отличие от рынка акций и рынка сырья, BDI полностью лишен спекулятивных игроков. Торговля ограничена только компаниями-членами, и только те участники, которые обладают реальным грузом или имеют суда, чтобы перевозить эти грузы, обеспечивают контракты.

Когда BDI растет, только владельцы судов, перевозящих грузы, получают дополнительную прибыль, в то время как владельцы груза увеличивают свои издержки на транспортировку, вследствие чего, для покрытия этих издержек, поднимают цену на продукцию, изготовленную из этого сырья. Когда индекс снижается, выигрывают и производители, и потребители, потому что снижаются издержки, а следовательно, и цены для конечного потребителя. Однако, существует обратная сторона: долгое и сильное снижение BDI означает, что спрос на перевозки сырья падает, что свидетельствует о сокращении производства в целом.»

На этом цитата заканчивается, но обращаю внимание – именно этот индекс как раз и описывает реальный сектор экономики. Цемент и уголь металл и удобрения – куда уж реальней. И поэтому мы заканчиваем слова и и начинаем показыывать картинки. Точнее, одну картинку, которую можно посмотреть по этой ссылке: [Зарегистрироваться?] . Опять же, для оппонентов – не я эту картинку рисовал, и даже не Сергей Егишянц, а аж сам Блумберг! Так вот, масштаб спада спроса свидетельствует о том, что серьезные проблемы происходят именно в реальном секторе экономики (см. определение выше). Ну и, разумеется, если посмотреть на пятилетнюю картинку, то видно, как идет процесс «восстановления» мировой экономики.

Еще раз повторю, я не буду тут ничего основательно комментировать, поскольку все равно, картинка сама за себя говорит. Но общую картину мира она показывает блестяще – и я не очень понимаю, как можно быть оптимистом, глядя на нее. Можно спорить о том, как именно искажается статистика, которая показывает рост, но, скажем, тот же самый Л.Григорьев, которые в начале 90-х годов был замминистром финансов и нашим представителем не то в МВФ, не то в Мировом банке, не может не знать о том, что почти все статистические цифры, полученные путем обработки данных, могут быть серьезно пересмотрены. Впрочем, он может об этом не говорить. Но BDI не построен на спорных моделях и гипотезах, это почти чистая базовая информация – а потому, я думаю, что глядя на него, у многих оптимизма поубавится.

[Яйца]

Сообщение от -lexa-

Кстати в Греции падение ВВП составило 5% только за 1 год и это при поддержке.

Или, вот например еще одна очень показательная статья Хазина:
...

лол, твой Хазин видать специалист широкого профиля, и кризис он предвидел, и секреты 9/11 знает, и голодомор в США помнит. Он на корпоративах не выступает случайно?

[Эйсхай]

Сообщение от -lexa-

Хазин

Можешь дать ссылку(и) на его статью(и), которые считаешь обязательной(ыми) к чтению?
События 2008г. мне видятся не спонтанным какими-то кризисом, а очень даже спланированными, и имели цель прежде всего укрепление ликвидности доллара, а значит к этому приложился эмиссионный центр из Северной Америки. Попали тогда в основном те, кто заигрались на биржах и прочих казино, с них были отжаты колоссальные суммы. В результате толпы попавших отправились в банки за новыми кредитами и курс доллара на тот момент попёр в гору. Имо те парни, которые уже 100 лет печатают баксы, вряд ли так легко откажутся от своего высокодоходного бизнеса, и в ближайшей перспективе что-нибудь придумают.

[-lexa-]

[Зарегистрироваться?] - фундаментальный труд, все кризисы 2008 г. были рассчитаны еще в 1999 г. их работа с Кобяковым 2001 г. выход в свет, как будто написали вчера.
[Зарегистрироваться?] - его блог, очень познавательный, как бы там много всего и всем вопросам экономики и политики читай, я не знаю что тебе конкретно надо и он очень емкий сортировать материал я не возьмусь, трудоемко очень.

[Эйсхай]

-lexa-, как-то не зацепил Хазин своими текстами, причем узнал о нём не сейчас.
На сегодня мы имеем (а точнее нас имеют) 2 эмиссионных центра, в США и ЕС. Поскольку евро вышел в обращение спокойно, безо всяких разборок и войн, рискну предположить, что за этой валютой или присматривают те же люди, что и за баксом, или они дружат семьями. Круче и доходнее, чем этот бизнес нет, за любую угрозу доллару они подгонят куда угодно все 11 авианосцев, и разнесут в пыль любых финансовых тирраризтоф.
Ты разжуй кратко-тезисно, какие такие угрозы баксу рассматривает Хазин, что всенепременно в самое ближайшее время назрел большой писец? Много напечатали? Гавно вапрос, это компенсируется с одной стороны инфляцией, а с другой - сбросом пара в типа кризисах, и прочих махинациях.
А пока бакс жив, ничего серьёзного с мировой финансовой системой не случится, доброго им здоровья. Что поделать, если мы своё просрали, как не радоваться чужим успехам .

[-lexa-]

Сообщение от Эйсхай

.
Ты разжуй кратко-тезисно, какие такие угрозы баксу рассматривает Хазин,

Тезисно - причина одна, падение спроса, причем если раньше печатанье денег не вызывало инфляцию, это происходило за счет высокого кредитного мультипликатора, то есть кредитные деньги, замещались эмиссионными. сейчас кредитный мультипликатор упал в три с половиной раза и если продолжить печатать деньги, а иного выхода вообщем нет, то это вызовет нехилую инфляцию, и несмотря на то, что инфляция обесценивает долги, она также обесценивает и спрос. То есть падение спроса продолжится. Реальный сектор начнет сокращаться. А следовательно начнут обесцениваться и активы финансовой системы, в которых монетизированы предприятия реального сектора.
С одной стороны, поскольку капиталу бежать некуда, его невозможно будет прибыльно вложить ни в производство ни в акции к примеру, он побежит в сырье и раздует там спекулятивные цены на этот предмет. а рост цен на сырье еще больше будет угроблять реальный сектор. В итоге, сырье в таких количествах и по такой цене уже никому не понадобится и тогда лопнет и раздутый финансовый пузырь на сырье. Фин.система потеряет практически все свои активы, а мировой реальный сектор экономики сократиться в два раза.

Примерно так, но я скорее всего еще очень много чего не понимаю, лучше Хазина читай.)

[rubber boots]

Сообщение от -lexa-

лучше Хазина читай

Пропаганда. Полуправда. Производит впечатление ё#нутого на всю голову человека. Лёхин кумир. ))

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Кстати в Греции падение ВВП составило 5% только за 1 год и это при поддержке.

Ну дак про Грецию давно известно, что ВВП дутый до состояния полного несоответствия реальности. Собственно, даже при самом вхождении в ЕС они "подкрутили" свои показатели. Ну да я не о Греции, а о том, что тут ты верно заметил про поддержку.

Что у Хазина, что у прочих "авантюристов" в их рассуждениях неявно (а иногда и явно) присутствует предположение о том, как США будет решать проблемы своих долгов, и оно примерно такого вида: есть США, а есть типа кредиторы и вот они в один прекрасный момент выставят США счета на оплату и всему развитому миру придет конец. Ура, Аль-Каида и талибан торжествуют!
Но в реальности _все_ кредиторы США будут искать выход из положения вместе, т.к. крах экономики им банально самим не выгоден. А большинству из них это не выгодно даже в бОльшей степени, чем США (той же Японии, ЮК, внутренним заемщикам. Даже Китаю, скорее всего тоже). Т.е. если их попросят подождать, несмотря на инфляцию, то они, есс-но, должны подождать, и не потому, что у США есть авианосцы, а потому что это выгодно и для родного государства и (многим ответственным лицам) еще и в личном плане.