[Skuratoff]

Lexa, татаро-монгольское нашествие происходило с 1237 по 1240 гг. Покажи мне, где это об участии Александра Невского в нем прямо написано у Гумилева. Речь не идет о последующих татарских набегах.

[-lexa-]

Я же написал - Кроме первого похода... Про первый поход у Гумилева нет.

Но по другим источникам
В первом походе были взяты - Киев, Владимир, Суздаль, Рязань, Тверь, Чернигов, и другие города. Не тронули совсем - Великий Новгород, Псков, Смоленск, а также города Полоцкого и Турово-Пинского княжеств, между тем Батый доходил до Новгорода, но брать богатейший город Руси отчего не стал. Да и вообще всю Северо-Западную Русь не тронул и получал оттуда фураж и войска, в то время как я помню, еще был жив отец Александра. Союз северо-западных княжеств с ордой существовал еще во время первого похода, для меня лично несомненно.

Что ты хочешь от меня узнать? Тебе переспорить надо или че? Я с тобой не спорил. Я изначально не задавался вопросом т-м нашествия, поскольку его в том виде в каком принято считать не существовало. Были многочисленные походы...
Если тебе просто надо было докапаться и переспорить в чем-то, то переспорил без вопросов. Я отвечал лишь потому, что думал, что тебе действительно интересно.

[Skuratoff]

Если я спрашивал, значит мне было интересно узнать. Но потом ты мне стал указывать, что я не прав. И что, я должен молчаливо с тобой согласиться? Я, в отличии от тебя, всегда был конкретен, не путался в терминологии и не позволил себе достаточно вольно трактовать работу известного исследователя. Никаких личных целей, что-то типа "обязательно переспорить тебя" я не преследую.

[-lexa-]

Вольно - не вольно, цитировал - буквально копипастом, вольнее некуда.
Что для тебя принципиально то? Есть факт, Александр действовал в союзе с Ордой. Этот факт отсутствует в походах 1237-40 г.г. Да в это время он уже княжил в Новгороде, но по факту и отец его был жив. Есть факт, что дойдя до Новгорода Батый его брать не стал. Все завоевательные походы того времени носили не столько политический сколько разбойничий характер - разграбить, обложить данью, набрать невольников. Не взять в этом случае богатейший город Руси - нонсенс, ну распутица помешала не иначе))). По другим источникам он встречался с ратью Александра, биться они не бились. Чисто экономически - Батый не мог столь стремительно перемещаться не получая фураж, продовольствие, лошадей. Сам Гумелев пишет, что Батый и войском то не располагал, приводя факты что максимум чего он мог набрать вместе с пастухами 50 тыс. человек. С такой - Ордой он ни фига бы не навоевал. Да и не было у него там пастухов.
Ну что тебе после этого казать, что т-м нашествие не было организовано частью русских князей против киевских? К тому же и повод был прекрасный. Ну это же будет неправда и ты сам это понимаешь. Александр? Ну да он по крайней мере был из князей союза с Ордой изначально, потом стал главным, впоследствии вообще стал Киевским князем. Пока его не выперли.
Есть много других версий, что государственность Новгородских земель образовалась ранее Киевских. И вообщем противостояние Новгорода и Киева за первенство на Руси было всегда. А когда Киев начал отваливаться на Запад, совсем все обострилось.

[Яйца]

Сообщение от -lexa-

Вольно - не вольно, цитировал - буквально копипастом, вольнее некуда.
Что для тебя принципиально то? Есть факт, Александр действовал в союзе с Ордой. Этот факт отсутствует в походах 1237-40 г.г. Да в это время он уже княжил в Новгороде, но по факту и отец его был жив. Есть факт, что дойдя до Новгорода Батый его брать не стал. Все завоевательные походы того времени носили не столько политический сколько разбойничий характер - разграбить, обложить данью, набрать невольников. Не взять в этом случае богатейший город Руси - нонсенс, ну распутица помешала не иначе))). По другим источникам он встречался с ратью Александра, биться они не бились. Чисто экономически - Батый не мог столь стремительно перемещаться не получая фураж, продовольствие, лошадей. Сам Гумелев пишет, что Батый и войском то не располагал, приводя факты что максимум чего он мог набрать вместе с пастухами 50 тыс. человек. С такой - Ордой он ни фига бы не навоевал. Да и не было у него там пастухов.
Ну что тебе после этого казать, что т-м нашествие не было организовано частью русских князей против киевских? К тому же и повод был прекрасный. Ну это же будет неправда и ты сам это понимаешь. Александр? Ну да он по крайней мере был из князей союза с Ордой изначально, потом стал главным, впоследствии вообще стал Киевским князем. Пока его не выперли.
Есть много других версий, что государственность Новгородских земель образовалась ранее Киевских. И вообщем противостояние Новгорода и Киева за первенство на Руси было всегда. А когда Киев начал отваливаться на Запад, совсем все обострилось.

лол, Новгород != Русь. Читайте летописи однако, а не книжки для птушников.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Не взять в этом случае богатейший город Руси - нонсенс, ну распутица помешала не иначе))).

Сразу скажу, что в указанном периоде ничего не понимаю, поэтому воспринимаю написанное тобой буквально и делаю выводы только по твоему посту.
На счет этого факта "Батый не взял Новгород" возможны (хотя бы теоретически) варианты и помимо "распутицы". Не взял, т.к. не смог (Новгород был богат, а значит и армия была) или договорились на откуп или еще как. Т.е. сам факт "невзятия" не может служить основанием для каких-либо выводов.

[rubber boots]

Сообщение от -lexa-

Но по другим источникам
В первом походе были взяты - Киев,

Навел нехороший человек татар на землю русскую?!! )) Лёха ну какая еще пост киевская Русь? Ты НЕ понимаешь что в ЛЮБОМ - а тем более политико-государственном аспекте это НОНСЕНС?? ))

[Skuratoff]

Lexa, и ты меня еще упрекаешь, в том что я злонамеренно к тебе пристаю и что мне важно тебя переспорить. Сам никак не успокоишься. Я по этому вопросу вообще своей позиции не высказывал. Сначала хотел уточнить один момент. А потом не согласился с тем, что Гумилев писал так, как ты говоришь. Все.

[-lexa-]

Сообщение от Яйца

лол, Новгород != Русь. Читайте летописи однако, а не книжки для птушников.

В отличие от вас птушников у нас был хороший учитель истории и он нам читал и Исландские саги и Скандинавские саги, которые описывают Новгородское государство в то время, когда еще Киева и в помине не было. По крайней мере, когда нас учили при советах, нас заставляли думать и давали информацию. А не зомбировали и без того скудные либеральные мозги ющенковской пропагандой.

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

Т.е. сам факт "невзятия" не может служить основанием для каких-либо выводов.

Есть и еще факт хоть и достаточно спорный - выхода Александра с дружиной к Батыю. Если Александр хотел защищать город зачем ему было выходить из-за стен с малой дружиной - вариант - "Выкуп повез"? Тогда второй факт, почему русские дружины шли в авангарде Батыевой орды в походе на Европу?

[Skuratoff]

Ребят, ко всем обращаюсь, если вы уж взялись обсуждать какие-то исторические вопросы, то:

во-первых, вы не должны сюда примешивать политику (не ну это, конечно, ни у кого никогда в чистом виде не выходило, но вы, по крайней мере, должны стремиться к этому);

во-вторых, если оперируете каким-то фактами, то должны ссылаться на исторические источники (не ну на самом деле, это выглядит очень забавным, когда в качестве неопровержимого доказательства вы ссылаетесь даже не на научные, а на публицистические работы);

в-третьих, чтобы было всем понятно, о чем вы говорите, вы должны либо использовать утвердившуюся в историографии терминологию, либо раскрывать содержание той, которую вы предпочли использовать, а потом еще и обосновать, почему вы используете именно ее. Объяснение, что какой-то автор это так называл, не катит. Да, представьте себе, так принято, даже если вы глубоко убеждены, что называть Тартарию Русью или Россией - это вероломное кощунство.

[-lexa-]

Ясно умный пришел. Это наверное Исландские Саги - публицистические работы))) как я понял.
Ну так раз пришел расскажи че-нить умное, интересное по теме. А по поводу, политики, политики тут нет нисколько, просто Яйца - есть неоднократно забаненый навечно многоаковый русофоб, и неадекват ющенского типа))) О как. Какая политика. А rubber boots - это видимо двадцать второй акк его же, хотя здесь могу ошибаться.

[Skuratoff]

Я имел в виду статью Левашева о Петре и "От Руси до России" Гумилева. А что касается саг, я против них ничего не имею. Если ты хочешь про них поговорить, давай.

Вот ты говоришь, что они "описывают Новгородское государство в то время, когда еще Киева и в помине не было". Это не так. Они повествуют о событиях преимущественно X-XI вв. В то время Киев уже был. Инфа 146%. Вообще, эти саги как источник для реконструкции истории средневекового Новгорода имеют второстепенное значение: это литературный памятник, который был составлен гораздо позднее описанных в них событий (в XIII-XIV вв.), к тому же традиционно литературный Хольмгард отождествляют с Новгородом, но это как бы не совсем доказано. Если бы я хотел привести какие-то аргументы в пользу того, что наблюдалось достаточно раннее развитие государственности в Новгородских землях, а также что Новгородская республика находилась на высоком уровне развития в сравнении с другими славянскими землями, я бы прежде всего ссылался на результаты археологических раскопок. А они это ярко подтверждают.

[Эйсхай]

По событиям восемсотлетней давности на территории Восточно-Европейской равнины могу сказать следующее.
Племя Тумба объединилось с племенем Мумба, и они наваляли племени Юмба, всех мужиков убили, потом выпили всю их медовуху, и оплодотворили ихних баб.
Источнег - йа. Обоснование - мне так кажыцо.
Впрочем, могло быть иначе, Пандавы ударили Куравов Головой Брамы, а те им ответили Пламенем Индры. Источник - Махабхарата. Обоснование [Зарегистрироваться?].
[Зарегистрироваться?].

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Исландские саги и Скандинавские саги

Саги это типа [Зарегистрироваться?].

Сообщение от -lexa-

Тогда второй факт, почему русские дружины шли в авангарде Батыевой орды в походе на Европу?

Не-не, объяснение "фактов" этого периода и тем более их доказательства - не ко мне. Мое мнение примерно Эйсхай выразил.

Тут народ на форумах не может договориться кого же российский народ поддержал в 1993 году. 1917 это вообще граница неизветности почти для всех - одни мифы. Что уж говорить про допечатную эпоху.

[-lexa-]

Сообщение от Skuratoff

Если бы я хотел привести какие-то аргументы в пользу того, что наблюдалось достаточно раннее развитие государственности в Новгородских землях, а также что Новгородская республика находилась на высоком уровне развития в сравнении с другими славянскими землями, я бы прежде всего ссылался на результаты археологических раскопок. А они это ярко подтверждают.

Занял трибуну продолжай, интересно, реально. Хотя бы че ты думаешь по поводу образования русской государственности. Ты наверное историк по образованию или по интересу, рассказывай интересно.
Вот например есть мнение, я писал его уже у Рубликса в блоге, но повторюсь. Что в то время на территориях Азии и Северной Восточной Европы было принято делить мир по сторонам света не на запад там восток, а по цветам. Запад - белый, север - черный, восток - синий, юг - красный.
А русский в прямом переводе с карело-финского и есть красный. Хольмград, как государство занимал обширные северные территории от Балтики по Белому морю и до Урала. И русские и их самоназвание и собственно Киева Русь пришли оттуда в качестве славяноорганизующей государственности. Сами же новгородцы финно-угорские народы, очень близкие к татарам и не факт что они не составляли один народ в эпоху гуннов. Ссылок нет поскольку это просто как ты сказал теория из "публицистики" вот что ты думаешь по этому поводу.

[-lexa-]

Дополню. То есть имелось ввиду, к примеру Белая Русь не значит, что она белая, просто - западная. Синяя Орда не синяя, а восточная, Белая Орда - соответственно. Русские - Красные, не в смысле красные или рыжие))), а в смысле - южные.

[Эйсхай]

Сообщение от -lexa-

Русские - Красные

о цветовой дифференциации штанов регионов есть куда более занятная [Зарегистрироваться?]

[-lexa-]

Сообщение от Эйсхай

о цветовой дифференциации штанов регионов есть куда более занятная [Зарегистрироваться?]

Спасибо я в курсе твоей страсти к эзотерике. Не я по делу спросил. Просто красивая версия, интересна точка зрения профессионального историка.

[Эйсхай]

Этот текст, который ты по первой прочитанной строчке вписал в изатерику, скорее есть системный таки анализ.
Всё, ухожу.