[Эйсхай]

из другой темы

Сообщение от -lexa-

Все это случилось конечно, но в результате какой-то стратегической линии какой-то части КПСС, а народ там весь был идейный))). Горбачев же до сих пор эту идею двигает, разве ты не видишь, ну чем он занимается и почему он уже будучи и стар, не признает своей неправоты.

А чем он занимается?


Кстати, мишина деревня была под оккупацией, и подросток тогда мог чего-нибудь подписать, а британская разведка найти это потом в архивах.

[-lexa-]

Нет Эйсхай, а как это противоречит с тем, что я написал - борец за евроинтеграцию, ни он первый ни он последний. Основоположник постсоветского российского либерализма.
Петр 1 тоже в Голландии учился, че тоже бумаги в голладской разведке подписывал. Да нет искренне стремился к величию России, ну и дома Романовых заодно, насколько моральными были средства достижения - вопрос даже не второй, он десятый. Первый вопрос - насколько мы понимаем цель, второй - результат деятельности.
Просто у каждого свое мировоззрение, своя идея, и разглядывая поведение человека из концепта другой идеи, для тебя он может стать и предателем, как в примере с Горбачевым допустим. Сам же Горбачев видимо искренне верит, что он прав, что в этом был наиболее перспективный путь для России, и даже надеется что он вот-вот реализуется во времени.

Помнишь из песенки в детстве))) если у нас примерно равное во времени детство))) - "Я только в одном глубоко убежден - не надо иметь убеждений"))) В части анализа - это чистая правда, любое убеждение или существующий стереотип уводит тебя от правильного решения почти всегда.

И поэтому оба персонажа вообщем шли по похожему пути, но если Петр, как причинил России фактически непоправимый до сих пор ущерб, то он и с другой страны он немало сделал и для ее величия. А результатом деятельности Горбачева стал только ущерб. Ну из этого не вытекает, что в идее он стремился к причинению ущерба.

[kocha]

Сообщение от rugambler

Ну дак в этом и отличие теоретического капитализма от советского социализма - первый ориентируется на потребителя и если потребителю что-то не нужно, значит и технология не нужна. А пока это нужно хоть кому-то, то технология не умрет. В случае же СССР именно "выключили" кусок экономики, а именно ВПК, целиком (оставим за скобками хорошо это или плохо, но факт такой есть). Т.е. произошло то, что при капитилизме произойти не может - если что-то не нужно, он среагирует раньше, именно в этом его преимущество. Потребности-то не схлопываются резко.

Тебе конечно не составит труда дать пояснения по поводу первого выделенного участка, что значит "выключили" закрыли все предприятия, сократили производство, если да, то на сколько и за какое время? И желательно ссылки на хоть какие-нибудь источники информации.

По поводу второго выделенного фрагмента. Будь любезен, давай говорить как два программиста, слопывается резко это как? Пожалуйста, введи количественну метрику, а не качественну, например "потребности не могут упасть на 50% в течении очередного налогового года". А вот тут уже, когда обоснуешь процент, сравнишь его с якобы "выключенным" ВПК СССР, можно будет что-то обсуждать.

Ну и не напомнишь ситуацию из истории США, когда граждан заставили сдать государству всё золото по фиксированной цене? Я так понял, это не быстрое схлопывание потребности в свободном рынке золота в мерных слитках для простых граждан?

В общем как обычно получается, два весьма спорных, а на мой взгляд ложных утверждения, ты пытаешься в какую-то логическую цепочку сложить. Не слишком ли по-эльфийски?

[Эйсхай]

Сообщение от -lexa-

Горбачёв - борец за евроинтеграцию

С кем он за неё боролся, и каким местом? Проект Перестройка никак не мог быть идеей одного человека, перестраиваться и ускоряться планировали КПСС, а не только Горби лично. Но каким-то образом рулить этим процессом вылез шпиён иностранной(ых) разведки(ок), подтянул воришек и начал грандиозную работу по личному обогащению на активах СССР. Одна из самых удачных операций западных разведок в 20ом веке, ящетаю.

Петр 1 тоже в Голландии учился, че тоже бумаги в голладской разведке подписывал. Да нет искренне стремился к величию России, ну и дома Романовых заодно,

Вся т.н. история вообще, и Петра I в частности, шита белыми нитками, её сочинители никак не рассчитывали на поголовно грамотного читателя, у которого будут возможности прочитать нужный текст за одно назажатие указательным пальцем.
Например, царь то [Зарегистрироваться?].

[rugambler]

Сообщение от kocha

Тебе конечно не составит труда дать пояснения

Мне конечно это не составит труда, но специально для тебя я этого делать не буду, т.к. ты не соизволил вникнуть в суть того, что именно обсуждается.

Сообщение от kocha

В общем как обычно получается, два весьма спорных, а на мой взгляд ложных утверждения, ты пытаешься в какую-то логическую цепочку сложить. Не слишком ли по-эльфийски?

По-эльфийски тут только то, что я вообще тут что-то пытался обсуждать с тобой. В то время как мне очевидно, что твое мнение обо мне, как человеке, сильно хуже, чего мое о тебе. Как-то не вижу, чем я бы мог скомпенсировать эту разницу, обсуждая что-то.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Кстати rugambler. Вот уж и подумать не мог. Пока ты тут со мной споришь, вон какие-то босы иностранные на форуме в Давосе уже сами орут, что капитализм в том виде в каком мы его знаем изжил себя полностью и более нежизнеспособен. Че я-то))) Че я))) Если сами буржуи в Швейцарии о том же)))

Ссылки дать не могу, поскольку видел в новостях по телеку, но думаю, если надо проверить, то несложно, да может уже и сам по телеку видел).

Я не настолько слежу за обсуждениями в "Давосах", так что просто поверю тебе. Но тут надо обговорить, что же мы понимаем под капитализмом. Для меня это классическое определение: в первую очередь это конкуренция, рынок и права собственности.
(про всякое остальное типа приоритета закона не упоминаю, вроде тут все согласны).
Если что-то из этого выше себя изжило в представлении кого-либо, то тогда, конечно, он против капитализма. А если речь про что-то другое, то это тогда иы говорим не про то, что капитализм себя изжил, а про то, что именно эта форма себя изжила. Ну будет другая форма, главное чтобы основы не пострадали.

А то есть некоторые, которые под словом "капитализм" понимают "как на Западе". Ну дак это не совсем так и не всегда так. Или еще хуже: капитализм, это "когда граждан заставили сдать государству всё золото по фиксированной цене". Это оставлю без коментариев.

[-lexa-]

Эйсхай, если исходить из концепта - кругом шпиены и враги, то как бы... Спорить то сложно)))) Только, эти объективные процессы существовали на Руси всегда и без шпиенов, абсолютно отрицать наличие же последних тоже глупо, но даже если они и были, то действовали в рамках тенденции. При Рюриковичах Русь разорвало на татарскую Московию и про-западную Литву. Там какие шпиены были?
Это нескончаемый исторический процесс - А не устроить ли нам евроинтеграцию? Разломаться на этом, а потом бежать оттуда - чур ее чур.))))

[Яйца]

Сообщение от -lexa-

Эйсхай, если исходить из концепта - кругом шпиены и враги, то как бы... Спорить то сложно)))) Только, эти объективные процессы существовали на Руси всегда и без шпиенов, абсолютно отрицать наличие же последних тоже глупо, но даже если они и были, то действовали в рамках тенденции. При Рюриковичах Русь разорвало на татарскую Московию и про-западную Литву. Там какие шпиены были?
Это нескончаемый исторический процесс - А не устроить ли нам евроинтеграцию? Разломаться на этом, а потом бежать оттуда - чур ее чур.))))

Татарская Московия != Русь

[Skuratoff]

Сообщение от Эйсхай

царь то [Зарегистрироваться?].

Да, у автора этой "статьи" хорошая фантазия.

[rugambler]

[Зарегистрироваться?]
(впрочем как обчно у него)

[-lexa-]

Сообщение от Яйца

Татарская Московия != Русь

Ну да, это так. ПостКиевская Русь. Киевские же и Белорусские земли в своих значимых частях сформировали Великое княжество Литовское.

Я думаю, что всей современной исторической наукой доказано, что Александр Невский заключил политический союз с Золотой Ордой, породнился с Батыем и громил русские княжества Киевское в том числе, пытаясь противостоять распаду Руси. И что из монголо-татаров так называемых, в Александровом войске были только мобильные конные отряды численностью от 2 до 5 тыс. человек. Больше Батый в то время физически выделить не мог. Все остальное "нашествие" организовал Александр. Поводом к такому политическому союзу стало убийство татарских послов в Киеве. Фактически же Александр решал проблемы распада Руси.
Про это даже Путин уже говорит. Что уж тут.

[Skuratoff]

Сообщение от -lexa-

Ну да, это так. ПостКиевская Русь. Киевские же и Белорусские земли в своих значимых частях сформировали Великое княжество Литовское.

Я думаю, что всей современной исторической наукой доказано, что Александр Невский заключил политический союз с Золотой Ордой, породнился с Батыем и громил русские княжества Киевское в том числе, пытаясь противостоять распаду Руси. И что из монголо-татаров так называемых, в Александровом войске были только мобильные конные отряды численностью от 2 до 5 тыс. человек. Больше Батый в то время физически выделить не мог. Все остальное "нашествие" организовал Александр. Поводом к такому политическому союзу стало убийство татарских послов в Киеве. Фактически же Александр решал проблемы распада Руси.
Про это даже Путин уже говорит. Что уж тут.

Я не совсем понял, ты считаешь, что татаро-монгольское нашествие организовал преимущественно Александр Невский?

[-lexa-]

Сообщение от Skuratoff

Я не совсем понял, ты считаешь, что татаро-монгольское нашествие организовал преимущественно Александр Невский?

Это не я считаю, это доказано Гумилевым и общепризнано в настоящий момент исторической наукой.
Никто монгольского нашествия не организовывал, его не было как такового, была борьба одной части русских князей во главе Невским против другой, война Великого Новгорода, против Киева другими словами, на стороне Новгорода стояла Золотая Орда, которая помогала новгородцам войсками.
По исходу которой образовались Русская Тартария, позднее Московская Тартария (Московия) и Великое княжество Литовское, которое позднее объединилось с Польшей образовав Речь Посполитую, в дальнейшем из-за притеснения поляками православных Литва и Малороссия вели национально-освободительную войну и присоединились к Великороссии.

Здесь подробно: Лев Гумилев "От Руси до России" чет ссылку не могу воткнуть. Ну Гугл в помощь.
Книга рекомендована Министерством образования России в качестве учебного пособия для учащихся старших классов средней школы.

[Skuratoff]

Сообщение от -lexa-

Это не я считаю, это доказано Гумилевым и общепризнано в настоящий момент исторической наукой.
Никто монгольского нашествия не организовывал, его не было как такового, была борьба одной части русских князей во главе Невским против другой, война Великого Новгорода, против Киева другими словами, на стороне Новгорода стояла Золотая Орда, которая помогала новгородцам войсками.
По исходу которой образовались Русская Тартария, позднее Московская Тартария (Московия) и Великое княжество Литовское, которое позднее объединилось с Польшей образовав Речь Посполитую, в дальнейшем из-за притеснения поляками православных Литва и Малороссия вели национально-освободительную войну и присоединились к Великороссии.

Здесь подробно: Лев Гумилев "От Руси до России" чет ссылку не могу воткнуть. Ну Гугл в помощь.
Книга рекомендована Министерством образования России в качестве учебного пособия для учащихся старших классов средней школы.

Lexa, это ты, конечно, молодец, что ссылаешься на авторитетов. Но Гумилев не отрицает, что нашествие было, он просто называет его великим западным походом.

[-lexa-]

Если ты не читал цитирую основное:

1. Важно то, что монголы отнюдь не стремились к войне с Русью. Прибывшие к русским князьям монгольские послы привезли предложение о разрыве русско-половецкого союза и заключении мира. Верные своим союзническим обязательствам, русские князья отвергли монгольские мирные предложения. Но, к несчастью, князья совершили ошибку, имевшую роковые последствия. Все монгольские послы были убиты, а поскольку по Ясе обман доверившегося являлся непрощаемым преступлением, то войны и мщения после этого было не избежать.

2. Великий западный поход Батыя правильнее было бы называть великим кавалерийским рейдом, а поход на Русь у нас есть все основания называть набегом. Ни о каком монгольском завоевании Руси не было и речи. Гарнизонов монголы не оставили, своей постоянной власти и не думали устанавливать. С окончанием похода Батый ушел на Волгу, где основал свою ставку — город Сарай. Фактически хан ограничился разрушением тех городов, которые, находясь на пути войска, отказались замириться с монголами и начали вооруженное сопротивление. Исключением можно считать лишь Козельск, но с ним, как мы помним, монголы расправились, мстя за убийство своих послов.

3. В 1252 г. Александр приехал в Орду Батыя, подружился, а потом побратался с его сыном Сартаком, вследствие чего стал приемным сыном хана. Союз Орды и Руси осуществился благодаря патриотизму и самоотверженности князя Александра. В соборном мнении потомков выбор Александра Ярославича получил высшее одобрение. За беспримерные подвиги во имя родной земли Русская православная церковь признала князя святым.

4.Даже среди близких родственников не находил князь Александр понимания. Его родной брат Андрей сам был западником и объявил, что он заключает союз со шведами, ливонцами и поляками с целью избавиться от монголов. Монголам стало известно об этом союзе, вероятно, благодаря самому Александру Невскому. Батый, выполняя союзнические обязательства, послал на Русь полководца Неврюя (1252), который разбил войска князя Андрея, и тот был вынужден эмигрировать в Швецию. При этом «Неврюева рать» нанесла Руси ущерб больший, нежели поход Батыя.

Активно выступал против татар и князь Даниил Галицкий. Сразу после ухода Батыя на Волгу он напал на союзных монголам болоховских князей, перебил всю аристократию, а население княжества разогнал. Политический курс Даниила состоял в том, чтобы выделить Галицко-Волынское княжество в самостоятельное феодальное государство, ориентированное на Запад.

Ну и читай дальше короче по теме.... Кого ты наезжаешь)))))

[Яйца]

Сообщение от -lexa-

Ну да, это так. ПостКиевская Русь. Киевские же и Белорусские земли в своих значимых частях сформировали Великое княжество Литовское.

Я думаю, что всей современной исторической наукой доказано, что Александр Невский заключил политический союз с Золотой Ордой, породнился с Батыем и громил русские княжества Киевское в том числе, пытаясь противостоять распаду Руси. И что из монголо-татаров так называемых, в Александровом войске были только мобильные конные отряды численностью от 2 до 5 тыс. человек. Больше Батый в то время физически выделить не мог. Все остальное "нашествие" организовал Александр. Поводом к такому политическому союзу стало убийство татарских послов в Киеве. Фактически же Александр решал проблемы распада Руси.
Про это даже Путин уже говорит. Что уж тут.

Нет никакой пост киевской Руси и не было. Была Русь. Была Московия. Россию Петр 1 придумал. Александра ваша быдлоистория тоже героизировала выше крыши, ничего он не решал.

Сообщение от -lexa-

Это не я считаю, это доказано Гумилевым и общепризнано в настоящий момент исторической наукой.
Никто монгольского нашествия не организовывал, его не было как такового, была борьба одной части русских князей во главе Невским против другой, война Великого Новгорода, против Киева другими словами, на стороне Новгорода стояла Золотая Орда, которая помогала новгородцам войсками.
По исходу которой образовались Русская Тартария, позднее Московская Тартария (Московия) и Великое княжество Литовское, которое позднее объединилось с Польшей образовав Речь Посполитую, в дальнейшем из-за притеснения поляками православных Литва и Малороссия вели национально-освободительную войну и присоединились к Великороссии.

Здесь подробно: Лев Гумилев "От Руси до России" чет ссылку не могу воткнуть. Ну Гугл в помощь.
Книга рекомендована Министерством образования России в качестве учебного пособия для учащихся старших классов средней школы.

лол Гумилев, лол Путин, лол Министерство быдлооброзования России

[Skuratoff]

Lexa, опять ты меня упрекаешь в том, что я наезжаю. Я задаю вполне конкретные вопросы, хочу прояснить вполне конкретные моменты, а ты меня стараешься все время просветить в более масштабном плане. Хотя, поверь мне, я в этом не нуждаюсь. Я просто спрашивал, как ты считаешь, участвовал ли Александр Невский в тататаро-монгольском нашествии или нет. Гумилев может называть это как хочет (западным походом, кавалерийским рейдом), но утвердившийся в российской историографии термин - это "татаро-монгольское нашествие". А спрашивал я по причине того, что сейчас очень модны различные бредовые теории, что-то типа - "Батый и Невский одно лицо, окда".

Если ты согласен с Гумилевым, то так бы и написал: "Нет, я не считаю, что татаро-монгольское нашествие организовал Александр Невский". Я бы сразу отстал.

[-lexa-]

Сообщение от Skuratoff

Если ты согласен с Гумилевым, то так бы и написал: "Нет, я не считаю, что татаро-монгольское нашествие организовал Александр Невский". Я бы сразу отстал.

Пардон, - " Его родной брат Андрей сам был западником и объявил, что он заключает союз со шведами, ливонцами и поляками с целью избавиться от монголов. Монголам стало известно об этом союзе, вероятно, благодаря самому Александру Невскому ".

Более того, есть факт, что не дойдя до Новгорода 60 км. войска Батыя объединились с войсками Александра.
Я давно читал, и могу и сам где-то напутать в цифрах и во всей многочисленности конкретных акций. Основу я изложил сразу же, с опечаткой не 2-5 тыс татар, а 20-50 тыс.

Александр непосредственно участвовал в походах татар и "заказывал" эти походы и был во всяком случае если не главным, то одним из их организаторов. Кроме первого. Об этом прямо написано у Гумилева, так что ты можешь отстать, но ты не прав.

[-lexa-]

Сообщение от Яйца

Нет никакой пост киевской Руси и не было. Была Русь. Была Московия. Россию Петр 1 придумал.

Ты у Юща такое быдлообразование получил?

[Яйца]

Сообщение от -lexa-

Ты у Юща такое быдлообразование получил?

В отличие от вас у меня образование высшее, если что.