[-lexa-]

Вспомнилось мне из фильма "Матрица". Вы человечество - хотите все вокруг, загрязнить, все сожрать, ничего не оставляя после себя потомкам - вы вирус.

Т.е. да, только не человечество. Природа частного капитала, это природа - вируса. То есть, вот так правильно. Государства, которые ограничивают влияние этого вируса в итоге достигают больших успехов, будучи в изоляции без больших проблем. А сам же вирус не может развиваться в изоляции, ему нужны все большие и большие - рынки, объемы и прочее. Но беда в том, что чисто ресурс Планеты ограничен. И на самом деле вирус рамками этой Планеты и изолирован. А в изоляции он жить не может. Нет ни одного исторического примера, где экономика основанная на частном капитале, смогла бы выжить и успешно развиваться в условиях самоизоляции.

[rugambler]

Сорри за длинный пост.

Сообщение от -lexa-

Великая Дипрессия 30-х. - Мировая экономика падает - экономика СССР растет и гигантскими темпами.

Как ты понимаешь, это неправильно сравнивать нечно на коротком периоде. Во-первых, нужно рассматривать другие факторы, не только "темпы". Экономика СССР в 30-е (как и в 2000-е кстати) развивалась после сильного провала. Это всегда легче есс-но. Так же легче показать высокий рост в %, если стартовые цифры малы.

Близкий всем пример: Игрок А увеличил свой банкролл в 100 раз за год - с 10$ до 1000$. Игрок Б увеличил свой банкролл всего в 2 раза - со 100000$ до 200000$. Кто из них лучше?

Ну а то, что догонять легче, чем идти впереди, это тебе любой спортсмен скажет Это не считая того, что можно банально переиспользовать чей-то опыт, технический и организационный - что и делал СССР в 30-х, что и делает Китай сейчас.

Сообщение от -lexa-

Китай рос до сих пор и в любом случае, даже если он начнет падать, он будет падать медленнее всех.

У Китая пока есть запас (в широком смысле, что -а запас, можно отдельно раскрыть), поэтому падать он не будет, просто рост замежлится или прекратится, но что будет, когда этот "запас" кончится?
Но как-бы дело не в этом - Китай, отличный пример как раз эффективности капиталистического способа производства. И не важно, что существенная часть предприятий частная - отношения в бизнесе весьма "капиталистические", как между предприятиями, так и между государством (чиновниками) и управленческим персоналом.

Сообщение от -lexa-

В итоге мы имеем раздутый и никому не нужный в таких объемах финансовый сектор. И померающий сектор реальный, в который просто стало невыгодно вкладывать.

На самом деле это не совсем так, это просто так кажется, т.к. финансисты на виду. Раздутый сектор не финансовый, а сфера услуг вообще. Но это проблема не капитализма, а проблема общества потребления вообще. Нужно чтобы люди не уменьшали потребление, для того, чтобы было развитие.

Я умышленно пишу в таких терминах, т.к. знаю твое мнение на "общество потребления" вообще. Но в данном случае это наиболее безопасный стимул к взаимной конкуренции. Подробнее нужно пояснить этот пункт?

Сообщение от -lexa-

Пока приумножение капитала = польза обществу. Мы видим развитие. Как только приумножение капитала = вред обществу, мы видим упадок. Но поскольку капитал изначально не предполагает приносить общественную пользу, а предполагает лишь увеличивать себя, он в конечном итоге и стремиться в те сферы, которые общественно бесполезны (например финансовые рынки), либо изолирует общественно полезные сферы одну от другой, (например Хайтек от реального сектора) или гипертрофированно начинает угнетать какую-либо из общественно-полезных сфер (например недвижимость, в плане раздувания цен или природоохранный комплекс в плане засрем всю планету и т.д.)

Все верно, поэтому конкуренция должна быть не только между разными "капиталами". Скажем, общество и капитал тоже конкуренты в каком-то смысле - не приносит капитал пользу, значит общество оценит этот капитал отрицательно со всеми вытекающими для капитала. Проблемы выше решаются именно так. В этом и отличие современного капитализма, от капитализма 100-летней давности, вообще говоря.

Непонимание этого обществом и приводит к тому, что мы видели в России в 90-х и в Китае сейчас - раздувание цен на недвижимость, охрана природы и пр.

Сообщение от -lexa-

Нет ни одного исторического примера, где экономика основанная на частном капитале, смогла бы выжить и успешно развиваться в условиях самоизоляции.

Я бы перефразировал: нет ни одного исторического примера, где любая экономика, смогла бы выжить и успешно развиваться в условиях самоизоляции.
Довольно очевидный тезис, да и примеры не так много, чтобы делать выводы. Тезис о изоляции СССР сильно преувеличен. Про изоляцию Китая смешно и говорить.
Я как-то затрудняюсь даже и назвать примеры подобных "капитализмов".

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

Довольно очевидный тезис, да и примеры не так много, чтобы делать выводы. Тезис о изоляции СССР сильно преувеличен. Про изоляцию Китая смешно и говорить.
Я как-то затрудняюсь даже и назвать примеры подобных "капитализмов".

1. Парагвай - 19 век. - был насильно уничтожен.
2. СССР - 20 век. - насильно уничтожить не удалось)))
3. Ливия в какой-то степени - была уничтожена в прошлом году.
4. Северная Корея - выживает который десяток лет.
5. В какой-то степени Иран.

То есть, что быстро на ум пришло, на самом деле примеров массу найти можно. Т.е. ранний СССР - до ВОВ, после которой он создал собственную технологическую зону. Ну и современная Куба кстати, чем не пример, понятно, что до 90-х она существовала внутри зоны СССР. Но последние 20-лет - выживает же. Ты изолируй США на 20 лет (мега ЛоЛ). Или Швецию.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

1. Парагвай - 19 век. - был насильно уничтожен.
2. СССР - 20 век. - насильно уничтожить не удалось)))
3. Ливия в какой-то степени - была уничтожена в прошлом году.
4. Северная Корея - выживает который десяток лет.
5. В какой-то степени Иран.

То есть, что быстро на ум пришло, на самом деле примеров массу найти можно. Т.е. ранний СССР - до ВОВ, после которой он создал собственную технологическую зону. Ну и современная Куба кстати, чем не пример, понятно, что до 90-х она существовала внутри зоны СССР. Но последние 20-лет - выживает же. Ты изолируй США на 20 лет (мега ЛоЛ). Или Швецию.

В этом посте каждое слово напрашивается на коментарий (и Иран не социализм и КНДР с Кубой не независимые, ну да ладно).
Допустим на секунду, что все так, но меня удивляет другое: в России этот посыл "лучше быть нищим и выживать кое-как, чем зависеть от кого-то или от чего-то и жить лучше" как-то опять актуализировался, причем даже безотносительно отношений с "Западом", а как-то сам по себе.
Вот даже и у тебя - изоляция, как первичная ценность, а далее рассматриваем, как именно при изоляции лучше жить. Странная логика.
Это напоминает мне людей, ушедших в леса, чтобы "зависеть только от себя" без каких-либо компромиссов.
Такой человек вполне может других считать бесполезными, т.к. они не смогли бы выжить в таких условиях,
а он вот может, потому что развил в себе некоторые навыки, которых у других нет.
Однако подавляющее большинство скажет на это просто что-то типа:
ну ладно сами идиоты, а то ведь у них и дети есть, вот их-то жалко.

[Rublix]

"Город Зеро". 1988 год.

[kocha]

Сообщение от rugambler

Это напоминает мне людей, ушедших в леса, чтобы "зависеть только от себя" без каких-либо компромиссов.
Такой человек вполне может других считать бесполезными, т.к. они не смогли бы выжить в таких условиях,
а он вот может, потому что развил в себе некоторые навыки, которых у других нет.
Однако подавляющее большинство скажет на это просто что-то типа:
ну ладно сами идиоты, а то ведь у них и дети есть, вот их-то жалко.

БРАВО!!!! Единственное, что я лично попрошу тебя сделать на БИС, это рассказать про тот самый чудесный лес в связи со следующими сущностями реального мира:
- Швеция;
- граждане Швеции
- не граждане Швеции
- онлайн покер.

[Эйсхай]

[Зарегистрироваться?]

[Яйца]

Сообщение от Эйсхай

[Зарегистрироваться?]

лол, автор побывал в Китае, и хочет жить как в Китае. Пусть в Европу сьездит, хотя бы в Польшу.

[v-sib]

Сообщение от Яйца

лол, автор побывал в Китае, и хочет жить как в Китае. Пусть в Европу сьездит, хотя бы в Польшу.

А чё на поляков смотреть? По содержанию они как лом прямые и без сучков.
Восток гораздо интереснее. Тут переплетаются два антагонизма "бытие определяет сознание" и "сознание определяет бытие".
Чем богаче становятся, тем у большинства теряется духовность. На примере Тайланда прослеживал сам.

[rugambler]

Сообщение от kocha

БРАВО!!!! Единственное, что я лично попрошу тебя сделать на БИС, это рассказать про тот самый чудесный лес в связи со следующими сущностями реального мира:
- Швеция;
- граждане Швеции
- не граждане Швеции
- онлайн покер.

Твоя мысль от меня ускользнула, извиняюсь.
Т.е. я вообще не понял о чем ты меня попросил.

[v-sib]

Сообщение от Эйсхай

[Зарегистрироваться?]

[Зарегистрироваться?]

На обеспечение репатриантов из федерального бюджета будут направлены огромные средства, 5 млн. рублей на каждую семью . Адыгея получит большую поддержку".
5 миллионов рублей Х 100 000 семей = 500 миллиардов рублей = около 15,6 милиарда долларов.
P.S. На семью русских переселенцев по программе возврата соотечественников выделяется порядка 100 000 рублей. Т.е. для власти сирийские адыги ценней русских соотечественников раз этак в 50.

[rugambler]

Сообщение от Эйсхай

щоб всi так жили

Сообщение от v-sib

Чем богаче становятся, тем у большинства теряется духовность. На примере Тайланда прослеживал сам.

Может и не "духовность", но то, что подобное по ссылке (как и вообще "китайский эксперимент") невозможно в стране с отновительно высоким жизненным уровнем - это факт.

Выводы в статье особо не соответствуют даже приведенным там же фактам:
"Бабло берётся отнюдь не из госбюджета. Конкретно в этот колхоз вкладывается город Нанкин"

Нанкин это город, в котором, согласно Вики, каждый день создается 2 новых офиса иностранных фирм.
Да-да, независимость полная, Горбачев (Ельцин, Путин) должен был бы поступить так же, ага.

[kocha]

Сообщение от rugambler

Твоя мысль от меня ускользнула, извиняюсь.
Т.е. я вообще не понял о чем ты меня попросил.

Вот и я не понял к чему ты привёл вот это высказывание:

Сообщение от rugambler

Это напоминает мне людей, ушедших в леса, чтобы "зависеть только от себя" без каких-либо компромиссов.
Такой человек вполне может других считать бесполезными, т.к. они не смогли бы выжить в таких условиях,
а он вот может, потому что развил в себе некоторые навыки, которых у других нет.
Однако подавляющее большинство скажет на это просто что-то типа:
ну ладно сами идиоты, а то ведь у них и дети есть, вот их-то жалко.

Что ты хотел донести до людей? Ну и ещё уточни пожалуйста, если мы уж про мироустройство тут говорим, то кто то самое БОЛЬШИНСТВО и из кого оно это большинство из какой общности? Специальный поясняющий вопрос: Даже если взять сказку про золотой миллиард, то из шести-семи миллиардов кто же то самое большиство, которое так любит рассуждать о судьбе чужих детей в то время когда своих режут и расстреливают? Второй специальный поясняющий вопрос: почему же как только те самые, которые в леса не уходят и могут пристроиться в жизни прямо тут так часто любят менять свои же правила игры? (Если английские джентельмены не могут выиграть по правилам, то они меняют эти правила)

[-lexa-]

"На обеспечение репатриантов из федерального бюджета будут направлены огромные средства, 5 млн. рублей на каждую семью . Адыгея получит большую поддержку"

Лучше б они русским репатриантам по 5 млн. рублей выдали. А то на своих навалить им даже гражданство не положено. А адыгов это очень нужно. Да че уж всех эскимосов с Аляски сюда и каждому по 5 млн. тоже репатрианты.

[rugambler]

Сообщение от kocha

Что ты хотел донести до людей?

Изоляция и даже независимость это не самоценностть, а только средство и не более. Поэтому тезис о том, что что-то плохое, потому что не может жить/развиваться в полной изоляции не особо состоятелен.

Пример же был о том, что иногда бывает так, что именно самоизоляция является сомоценностью. Ну да, детей жалко. А вот если взрослых изолируют принудительно, то уже не о жалости должна идти речь.

Сообщение от kocha

кто то самое БОЛЬШИНСТВО и из кого оно это большинство из какой общности?

Из то общности, что снаружи изолированной области.

Сообщение от kocha

кто же то самое большиство, которое так любит рассуждать о судьбе чужих детей в то время когда своих режут и расстреливают?

Я про это не знаю. Это ты про что-то мне лично не знакомое.
Скажем я лично знаю массу людей из всех слоев разных обществ, но не знаю никого, кто бы "рассуждал о судьбе чужих людей, когда своих режут и расстреливают".

Сообщение от kocha

пристроиться в жизни прямо тут так часто любят менять свои же правила игры? (Если английские джентельмены не могут выиграть по правилам, то они меняют эти правила)

Потому что они английские джентельмены. Хотя чаще это не смена правил, а просто непонимание правил другой стороной.

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

Изоляция и даже независимость это не самоценностть, а только средство и не более. Поэтому тезис о том, что что-то плохое, потому что не может жить/развиваться в полной изоляции не особо состоятелен.

Этот тезис приводился для других целей. Сам по себе Земной Шар ограничен и изолирован пока. Капиталистическая экономика требует постоянного расширения рынков, а рынки ограничены, отсюда противоречие и пределы развития этой модели.
Однако существуют иные модели экономики, которые могут существовать в изолированной среде и развиваться.
Вот с этой точки зрения это и рассматривалось. А ты опять ушел в лес и по дрова. Независимость, изоляция, дети в лесу со спец навыками и прочее. Но это не из той оперы вообще.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Капиталистическая экономика требует постоянного расширения рынков, а рынки ограничены, отсюда противоречие и пределы развития этой модели.

Ну дак модель неверная. Точнее устаревшая. Маркс описывал классический капитализм, который не предполагал многих современных вещей, как-то возможность практически неограниченного роста потребления, регулируемая инфляция и пр.
Ну даже если на секунду представить, что такие факторы не играют роль, то для "расширения рынков" во всем мире пространство еще есть, а что будет через сотни лет я бы не стал загадывать.

Собственно, когда 100 лет назад загадывали вперед то и ошиблись, но их хоть можно понять - они оценивали современнный им "капитализм". Ты же оцениваешь "капитализм" 100-летней давности.

[evs]

Сообщение от -lexa-

Но самое любопытное как еврей Сванидзе и еврей Кургинян готовят почву к Израилеву исходу на землю "обетованную" е-мое. Вот страсти то где.... У Кургиняна целый сайт - общественное движение, под названием, а как бы перекроить общественное мнение и саму государственную власть под исход евреев из Израиля, которому - придет БП в самом ближайшем времени и деть его "граждан" за исключением РФ-ии некуда. Но и в РФ-ии им надо обеспечить достойную жизнь.

Леха, ты по поводу Кургиняна и исхода Израиля прикалываешься, что ли? Может быть, ты не знаешь, как переводится "Исра Эль"?

[-lexa-]

Сообщение от evs

Леха, ты по поводу Кургиняна и исхода Израиля прикалываешься, что ли? ?

Нет не прикалываюсь. Просто разобрался кто он есть по сути. Для себя выводы сделал. Если у тебя другие выводы. То я не возражаю.

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

как-то возможность практически неограниченного роста потребления[/SIZE]

Это ЛоЛ.
Сейчас во многих странах и так существуют очень емкие рынки голодных по существу людей, готовых че-нить потребить, что ж они не потребляют? И Маркс не причем, эти выводы еще до него сделаны были.