[Gramazeka]

Сообщение от Grey писал вт, 29 января 2008 16:38

Просто я на этом форуме с самого его основания и будет жаль отсюда уходить

Подтверждаю! Grey ещё на poker.ru постил , потом мы вместе перешли на этот форум из за своеволия тамошней администрации. Затем через год появились люди (модератор), не знакомый с той историей. Да, испытание властью не все выдерживали- во лбу загоралась звезда.

[Инвестор]

Sharky, спасибо. Прочитал. Четкого определения там нет. Под четким определением я имею в виду вот что: Возьмем например свастику - все просто и ясно - она запрещена законодательно, как символ фашизма, т.е взять флаг со свастикой и выйти на демонстрацию чревато для меня уголовной ответственностью. Четко и понятно.
Возьмем мат. Если я матерюсь в общественном месте - отвечаю за это по закону. Мат - конкретные слова и их производные. Тут тоже есть определенность.
А вот как определить албанский(можно я без кавычек буду писАть?)?
Намеренное написАние слов с ошибками? Или конкретные слова? Например "зачот" через "О" - албанский, а "зачед" или "зочет" как будем рассматривать? Если я нипишу "нравицца" - албанский, а "нравицца(алб)" - тоже албанский? Или все же цитата?

Вопросы я задаю вроде бы дурацкие, но они показывают НЕВОЗМОЖНОСТЬ четкого определения, что можно и что нельзя. Ибо запретят мне завтра писАть "превед", я буду писАть, например " приветт" и это не будет албанским, а если в правилах за любую ошибку - бан, то забанены будут все поголовно.

[Инвестор]

Сообщение от Grey писал вт, 29 января 2008 19:24

на "Ты" (с заглавной буквы) обращаются вообще-то только к Господу Богу — так, к сведению

Запарил ты уже , исправил.

[Grey]

Сообщение от Инвестор писал

Вопросы я задаю вроде бы дурацкие, но они показывают НЕВОЗМОЖНОСТЬ четкого определения, что можно и что нельзя. Ибо запретят мне завтра писАть "превед", я буду писАть, например " приветт" и это не будет албанским, а если в правилах за любую ошибку - бан, то забанены будут все поголовно.

Насчет ошибок тоже есть традиция сетевого этикета. Считается крайне невежливым указывать на орфографические ошибки собеседнику. Ну мало ли по какой причине человек малограмотен. У меня теща, к примеру, письма пишет на чистейшем албанском, чикан с инвестором отдыхают. Но не потому что она такая продвинутая, а просто у нее образования 3 класса ЦПШ

А тут, на форуме, не надо придумывать изощренных способов четкого определения. Преднамеренность видна невооруженным глазом. Поэтому не стоит, к примеру, репрессировать Коровина за пропуск мягких знаков или КЛОНа за лишнюю букву в слове "отрицательный"

[Sharky]

Сообщение от Инвестор писал вт, 29 января 2008 18:53

Вопросы я задаю вроде бы дурацкие, но они показывают НЕВОЗМОЖНОСТЬ четкого определения, что можно и что нельзя. Ибо запретят мне завтра писАть "превед", я буду писАть, например " приветт" и это не будет албанским, а если в правилах за любую ошибку - бан, то забанены будут все поголовно.

Я не выступаю за супер-карательные меры, просто хотел объяснить, что горазда приятнее читать посты на нормальном языке.. ну пусть будут ошибки и очепятки незначительные.. нельзя не ошибиться.. Но, пример одного, станет манерой подражания для многих.. и вот тогда, Grey и др. правы, будет помойка.. Мое имхо такое, албанский (как и мат) в принципе невозможно запретить или искоренить полностью, но и разрешать избранным матюгаться или коверкать как угодно язык тоже нельзя разрешать.. Да я никак не про Чикана пишу сейчас, а просто за принцип... Поэтому может, переосмыслим такое понятие как взаимное понимание и уважение?

[CorwinXX]

Инвестор
Если в сообщении одно-два албанских слова - для эмоциональной окраски, то это одно. А если сообщение целиком написано на албанском или падонковском, то читать его очень неприятно. Точно так же, как и на транслите (особенно в TakoM BapuaHTe).

И есть разница между сознательным коверканьем языка и случайными ошибками/опечатками.

Например, за такой пост я бы не стал делать замечания:

Сообщение от Цитата:

батОн отдаст половину стека просто так?
рейзер не вылетит на 4м месте, а сравницца с тобой и ты потеряеш папство..

Кстати, просмотрел штук 30 последних постов чикана в разделе "Одностоловые", и не увидел там злоупотребления албанским. Может пропустил?

[WhiteBear]

ветка о русском языке переместилась сюда :?
у меня небольшая идейка в копилку идеек как разрулить ситуацию. ясно что безальтернативные решения никак не катят на этом форуме. они просто вызывают отторжение многих участников форума, и впринципе прося администрацию открыто занять чьюто сторону ничем не поможет, будут несогласные. на форуме игроков просто необходима демократия или хотя бы ее подобие. предлагаю внести в правила положение - если на форуме возникает ситуация когда неразрешимый спор, вот с такими серьезными последствиями (уход с форума важных его участников), то спор решается голосованием 30 людей с наивысшим рейтингом форума (первая страничка "пользователей" отфильтрованная по рейтингу)... знаю что многие не приемлят рейтинг в нынешнем его виде, но посмотрите, разве там не достойные люди? многие уважаемые форумчане конечно не в ходят в этот топ-30, но разве можно сказать что в этом топе недостойные... тем более что этот рейтинг (а нижняя планка там на минуточку - 1625!) ставился участниками форума, чем не демократия, считаем их выдвиженцами которым мы доверяем решать спорные вопросы форума. Проводится например голосование по албанскому, принимается какое-то решение... а потом уже дело проигравшего соглашаться со столь уважаемыми людьми или идти на выход... надо понять, что без этого НА ВЫХОД такие споры могут и не решиться... если человек стоит на своей точке зрения как баран, извините... все-таки потом есть надежда что человек скажет, хорошо, так решил форум, я соглашусь с его мнением (а не так решил кто-то там за скобками чье мнение не обсуждается)... не будет никаких проблем думаю согласиться с мнением этих тридцати отодвинув свои амбиции чуточку взад... если же нет, то уж извините товарищ, решайте сам, раз вы столь принципиален, может это всеже не ваш форум? я бы например легко согласился с мнением голосовавших, ибо все же это мнение далеко не самых последних форумчан.
В 30-ке есть уже не активные участники, предлагаю вместо них никого не добавлять...создается тема с голосованием, рассылается этой придцатке просьбу проголосовать по данному вопросу в течении энного количества времени... проходит голосование (победитель определяется большинством) - вопрос закрыт... ветка дисскусии удаляется, темы для обсуждения больше нет. если это не демократия, то я не знаю что такое демократия вообще... по мне так все что более демократично такого голосования это уже бардак...
в данном вопросе думается стоит попросить еще раз никого с форума не уходить, не горячиться, провести голосование, ЗАКРЫТЬ ЭТУ ТЕМУ(ВОПРОС) наконец... а потом уже пусть проигравший решает настолько ли точка зрения сильна, чтобы сказать, я против решения форума! вот тогда и можно еще както смириться с решением ушедшего человека... по крайней мере будет понятно, что МЫ сделали все чтобы решить этот вопрос демократично, но его позиция непоколебима... что ж , такое бывает... просто принимаем его решение как должное... но я думаю что люди всетаки существа не столь конфликтные и согласиться с мнением этого голосования их эго себе позволит...
просто мне кажется иначе мы с места не сдвинемся в решении этого конфликта, а пора бы, уже...
как-то так...
зы. естественно это голосование проводить только в крайних случаях, когда уже появляются высказывания об уходе человека с форума...

[CorwinXX]

Сообщение от vladirr писал вт, 29 января 2008 16:17

Первичны - единицы информации. Если сообщение написано на смеси албанского, древне-китайского и шумерского языков, но при этом я смог его прочитать и _информация_ из этого сообщения позволила мне _решить_ свои вопросы, а называя вещи своими именами - ЗАРАБОТАТЬ денег, то я пойду и куплю парочку словарей албанского и древнешумерского. И уж по крайней мере не буду обвинять человека, дающего мне, образно говоря, пищу, (добровольно и безвозмездно, заметьте!!!) за то, что он, скотина такая, подал мне ее в деревянной тарелке а не на золотом блюде.

А если в сообщениях после каждого предложения будет приписано "vladirr - плохой" или похлеще? Всё равно будешь читать и благодарить? Тем более, что затраты на "дешифровку" нулевые.

[vladirr]

Сообщение от CorwinXX писал вт, 29 января 2008 21:52

А если в сообщениях после каждого предложения будет приписано "vladirr - плохой" или похлеще? Всё равно будешь читать и благодарить? Тем более, что затраты на "дешифровку" нулевые.

а это не написание на древнешумерском, а прямое оскорбление участника форума. Со всеми вытекающими.
ПС. Если написано будет _за дело_ - прочитаю, приму и никуда не денусь. Если "от души" - функцию игнор никто не отменял.
Все просто... было время когда сам модерил и прошел и через этапы "всем все можно", "сопеть по стойке смирно", "всех убью - один останусь"... так что переболел Главное - понимать, для чего модерация нужна. Там, где я модерил (а это был форум трехмерщиков, тоже чем-то похоже по ситуации - народ шел не потрындеть, а за советом и подсказкой) - главное было пресекать наезды друг на друга и абсолютную чушь в постах. Пока этого придерживались - ресурс жил. Потом сменились хозяева (читай - администрация) и им стало "неудобно" - как так, большая корпорация, известный ресурс, а тут какие-то отморозки на сленге общаются... ну и почистили. Сейчас ресурс тоже живет, только основоной обсуждаемый вопрос - с какой стороны браться за мышку. Поскольку из тех, кто создавал _содержание_ - не осталось почти никого. Кто-то ушел на другие ресурсы, кто-то задолбался по миллионному разу отвечать на одни и те же вопросы нубов, кто-то просто сменил профиль. Все довольны, музыка.

[cassolete]

Если это кому-то интересно, то меня тоже очень напрягает читать подонковский сленг. Могу выделить 2 причины : 1) сильно затрудняет скорость чтения, поскольку это искажённый русский язык и на его расшифровку тратится дополнительное время; если убрать знаки препинания из текста (или каждое слово выделять разным цветом) , получится примерно тот же эффект с затруднённым чтением. 2) Я далёк от культуры Udaff.com (хотя многие из прикольных картинок мне нравятся). Скажу даже больше, она мне противна. И противен мне больше всего сам факт массовой заражённости этим сленгом. Как хрюшки-повторюшки. Ну прикольное слово "превед", посмеялись и забыли. Зачем подсаживаться на это ?

[cassolete]

Забыл добавить, что устраивать массовое голосование "запретить чикану или нет" - это не выход. Естественно, Профи хотел разрешить проблему демократическим способом (за что ему и респект), но в данной ситуации это неприемлимо, т.к. подавляющим большинством активного электората могут оказаться именно "падонки", в то время как остальные пользователи поленятся голосовать. Или же проголосуют в пользу Чикана , потому что он "классный парень", и смысл голосования исчезнет. Сам считаю его классным парнем, но будь моя воля, я бы запретил ему устраивать здесь udaff.com. Всему своё место
Более приемлимый вариант на мой взгляд - провести голосование между модераторами + самыми уважаемыми людьми форума.

[CorwinXX]

Сообщение от vladirr писал вт, 29 января 2008 23:47

а это не написание на древнешумерском, а прямое оскорбление участника форума. Со всеми вытекающими.
ПС. Если написано будет _за дело_ - прочитаю, приму и никуда не денусь. Если "от души" - функцию игнор никто не отменял.
Все просто... было время когда сам модерил и прошел и через этапы "всем все можно", "сопеть по стойке смирно", "всех убью - один останусь"... так что переболел Главное - понимать, для чего модерация нужна. Там, где я модерил (а это был форум трехмерщиков, тоже чем-то похоже по ситуации - народ шел не потрындеть, а за советом и подсказкой) - главное было пресекать наезды друг на друга и абсолютную чушь в постах. Пока этого придерживались - ресурс жил. Потом сменились хозяева (читай - администрация) и им стало "неудобно" - как так, большая корпорация, известный ресурс, а тут какие-то отморозки на сленге общаются... ну и почистили. Сейчас ресурс тоже живет, только основоной обсуждаемый вопрос - с какой стороны браться за мышку. Поскольку из тех, кто создавал _содержание_ - не осталось почти никого. Кто-то ушел на другие ресурсы, кто-то задолбался по миллионному разу отвечать на одни и те же вопросы нубов, кто-то просто сменил профиль. Все довольны, музыка.

Ну хорошо. А если будет написано "все играющие лимит нлХХ - дураки" (подставь свой лимит вместо ХХ). Тогда это не будет прямым оскорблением.

Дело в том, что ты не первый, кто выссказывает подобные мысли. И меня интересует, насколько можно прогнуться ради "плюс ЕВ советов".


з.ы. Написание постов на древнешумерском - это проявление неуважения к тем, для кого они предназначены.

[Alexismoon]

Первичен вопрос - кому надо? надо читающим. Значит, читающие могут чуть больше напрячься. Если их заставят сильно напрягаться - значит им уже станет не надо и они читать не будут.

Самое интересное, что против сленга большинство тех, кому особенно и не важны посты тех, кто пишет на сленге. Т.е. зачем корвину читать чикана, к примеру?

[ssm]

Уже не первую страницу идет спор на тему применения "албанского" языка на форуме. Но (КМК) тема появилась ведь с совсем другой целью.
Уважаемый Профи писал-то о совсем другом ! И причина конфликта в другом. "Албанский" - всего лишь повод показать кто есть кто на этом форуме.
И вероятность развала форума высока именно по той причине, что слишком многие умные люди обладают еще и адекватным чувством собственного достоинства. И их уход будет не из-за "албанского". А просто потому что здесь станет душно.
"Правильность" под угрозой...

[Инвестор]

Сообщение от cassolete писал ср, 30 января 2008 06:49

Если это кому-то интересно, то меня тоже очень напрягает читать подонковский сленг..................Ну прикольное слово "превед", посмеялись и забыли. Зачем подсаживаться на это ?

Ключевые слова — Меня напрягает. (не запрещено, а МЕНЯ напрягает)
А меня нет. И голосование показало, что большинство - за сленг - инфа дороже, а за изящной словестностью - на соотв. сайты.

И прошу обратить внимание на прикольное(сам употребляю) слово - "прикольно". Когда то это был сленг, как максимум ПТУшников, но теперь ты пишешь это слово не задумываясь.
А возможно кого то(как тебя в случае с преведом) напрягает.

Ну двай вспомним(хотя наверное все таки не вспомним, а представим , все таки нас тогда не было) время , когда из русского удалили "ять" - тоже многих напрягало. А сейчас ничего - не паримся.

Ты пойми - так же как "прикольно" - " превед" уже есть, так зачем с ним бороться? Кто то переболеет новым веянием и перестанет, кто то(как ты с прикольно) будет употреблять и ничего страшного в этом нет.
Ну согласись, что не так критично на этом форуме что превед, что прикольно.

Но вот сдается мне, что причины абсолютно не в албанском. Навскидку вижу две:(все предположительно)
1. Личные амбиции. (Я, модератор, сказал, а меня в извращенной форме ослушались), и пошло-поехало.
2. Возможно у соотв. органов наличествует пристальный интерес к нашему
ресурсу и важно показать, что мы все тут не просто спортсмены, но еще и высокоинтеллектуальные.

Тогда возникает вопрос - если второе - почему об этом никто не знает?(не думаю, что руководство делало бы из этого тайну)


Остается первое?...

[Инвестор]

+стописят тысяч. Тоже склоняюсь к этому варианту развития событий.

[Pokemonk]

Сообщение от Инвестор писал ср, 30 января 2008 10:52

Но вот сдается мне, что причины абсолютно не в албанском. Навскидку вижу две:(все предположительно)
1. Личные амбиции. (Я, модератор, сказал, а меня в извращенной форме ослушались), и пошло-поехало.
2. Возможно у соотв. органов наличествует пристальный интерес к нашему
ресурсу и важно показать, что мы все тут не просто спортсмены, но еще и высокоинтеллектуальные.

Тогда возникает вопрос - если второе - почему об этом никто не знает?(не думаю, что руководство делало бы из этого тайну)


Остается первое?...

Весь этот топик и посвящён первому пункту, албанский же это всего лишь повод и уход от темы. Модератор сделал замечание и взыграли личные амбиции Чикана. То есть обсуждаются вопросы: имеет ли право модератор делать замечания ценным игрокам в принципе? если ценные игроки игнорируют замечания - нормально ли это и что делать модератору?

Правда не понимаю зачем всё это обсуждается открыто. Бесплатная реклама? Имхо, эти вопросы должны решать модераторы в своём кругу и администрация.

[ssm]

Сообщение от Дмитрий Лесной писал пн, 28 января 2008 10:49

Всё это справедливо и для правил жизни на форуме. Вероятно, пришло время их сформулировать – всем миром. … Хотелось бы решить вопрос в общем виде.
Чтобы не изобретать велосипед, предлагаю взглянуть на правила, выработанные форумом компьютерщиков [Зарегистрироваться?]

Уважаемый Дмитрий Станиславович !

Спасибо Вам большое за Ваше искреннее и действительно мудрое обращение.
Внимательно изучив предложенный Вами вариант основы «для правил жизни на форуме» хотелось бы высказать следующее мнение :

1. Предложенный вариант действительно очень основателен и подробен. Однако, его разработкой (хотя бы в «первом чтении») должны заниматься сотрудники администрации. По нескольким причинам : они обладают самой полной информацией о структуре форума, они лучше рядовых участников знают цели и задачи форума, имеют четкое понимание приоритетов для владельцев форума.
Думаю, что все участники форума примут самое активное участие в этом процессе, получив от администрации «вектор» задачи и ее рамки (как временные, так и административные).

2. В предложенном варианте есть несколько моментов, которые администрация / владельцы форума должны четко обозначить «на берегу». В частности (из приведенного Вами для основы примера) :

Сообщение от Цитата:

1.3. Конференция является частной собственностью владельцев Конференции, которые оплачивают её содержание за счёт собственных средств. Поэтому на конференции не было, нет и не будет никакой демократии, т.е. прямого управления конференцией её посетителями. Это не означает, что владельцы конференции не прислушиваются к мнению посетителей конференции, напротив, они всегда рады новым участникам и их отзывам, но участники должны понимать, что последнее слово в принятии любых решений всегда остаётся только за владельцами конференции, участники не должны требовать исполнения своих правил, приходя в чужой монастырь со своим уставом.

п. 1.8. Администрация конференции понимает и обеспечивает соблюдение всех Правил согласно своему разумению, руководствуясь своими собственными представлениями о ценности конкретного участника для конференции для достижения главных целей (см. п. 1.7), в результате чего администрацией может быть проявлена пристрастность или непоследовательность. Иначе говоря, главная цель работы администрации конференции - не в буквальном формальном следовании Правилам; все меры по соблюдению Правил направлены на достижение главной цели (см. п. 1.7). По этой причине из Правил могут быть исключения, т.е. если в какой-либо конкретной ситуации формальное следование букве правил может привести к уходу от достижения главной задачи, то от буквального следования правилам администрация может отказаться.

Иными словами, если целью разработки правил является недопущение в дальнейшем повторения подобных ситуаций, то необходимо изначальное четкое понимание, что является для владельцев ресурса приоритетом и на какие шаги (возможные компромиссы) они готовы идти для достижения своих целей.
К сожалению, это не входит в компетенцию рядовых участников форума (и мы отдаем себе в этом отчет).

С уважением,
участник форума QQ

[vladirr]

Сообщение от CorwinXX писал ср, 30 января 2008 08:26

Ну хорошо. А если будет написано "все играющие лимит нлХХ - дураки" (подставь свой лимит вместо ХХ). Тогда это не будет прямым оскорблением.

Дело в том, что ты не первый, кто выссказывает подобные мысли. И меня интересует, насколько можно прогнуться ради "плюс ЕВ советов".

з.ы. Написание постов на древнешумерском - это проявление неуважения к тем, для кого они предназначены.

Я не настаиваю на правильности и единственности своей точки зрения, это во-первых. Ты упорно смешиваешь в одну кучу использование сленга и мата с оскорблением окружающих, это во-вторых. Ну и, в третьих, притча. Идет мужик по пустыне, умирает от жажды и вопит: "что делать, хочу пить". Едет мимо кадр на верблюде, видит это дело, и отвечает: "мудила, отправляясь в пустыню, надо брать с собой воду! На, пей, а потом возьмешь лопату и будешь два часа гондурасить воооон за тем барханом, пока не докопаешь до воды!" А умирающий в ответ - начинает орать о проявлении неуважения. Как же так, его мудилой обозвали


ПС. у меня есть подозрение, что фраза "насколько можно прогнуться ради "плюс ЕВ советов".
" несет в себе куда больший отрицательный эмоциональный заряд, чем десяток постов на албанском. ИМХО.
ППС. сам только приветствую использование литературного языка и не люблю сленги. Но при этом четко знаю, что не форма определяет содержание. И помню, к чему приводят попытки _силком_ облагодетельствовать окружающих против их собственной воли, благо закончившийся век дал массу наглядных примеров в любом масштабе - от отдельно взятого сайта до страны. Впрочем, дело то отнюдь не в албанском...

[Инвестор]

Сообщение от Pokemonk писал ср, 30 января 2008 11:16

Весь этот топик и посвящён первому пункту, албанский же это всего лишь повод и уход от темы. Модератор сделал замечание и взыграли личные амбиции Чикана. То есть обсуждаются вопросы: имеет ли право модератор делать замечания ценным игрокам в принципе? если ценные игроки игнорируют замечания - нормально ли это и что делать модератору?

Правда не понимаю зачем всё это обсуждается открыто. Бесплатная реклама? Имхо, эти вопросы должны решать модераторы в своём кругу и администрация.

Есть только одно маааааленькое "но". Допусти возможность, что замечание несправедливо. И этих замечаний, насколько я предполагаю, было не одно и не два. Кругом все пишут на сленге(неважно каком, главное, что он не запрещен, а то и матом), а меня за "цца" и "щас" постоянно дергают. Дискриминация.
Вспомни(или у водителей спроси, если сам машину не водишь), как противно бывает, когда тебя за какуюто мелкую провинность гаишник имеет по полной, а остальные машины делают то же самое нарушение, если не хуже, и им ничего. Предел то у каждого есть.
Вон постом выше cassolete пишет "прикольно" и ему ничего, хотя меня это пипец как оскорбляет(это всего навсего пример, прошу без обид), а меня за маленькое "цца" имеют по полной.