[rugambler]

Сообщение от bot357

Ещё в Древнем Риме стремились понять при расследовании - "кому выгодно?".

Конечно. Именно это первая причина, по которой заговор Америки против самой себя выглядит сильно более странным, чем официальная версия.

Сообщение от bot357

Кто-нибудь помнит, что летом перед этим терактом был как бы съезд народов Африки? Там постановили предъявить Америке счёт за века эксплуатации рабов.

Как ты представляешь предъявление такого счёта? В мире можно что-то "предъявлять" с т.зр. силы, с т.зр юридического права (хоть какого-нибудь), с т.зр. морали, общей с тем, кому ты что-то предъявляешь. Тут нет ни того, ни другого, ни третьего.
Таких "съездов" в Африке - миллион каждый год. Они ни на что не влияют, кроме выделения им денег "из жалости", что делает регулярно и Америка, и Европа, и прочие.

Про "самолеты vs заряд" я уже ответил выше.

Сообщение от bot357

rugambler выше написал, что идеальная организация не может состоять из неидеальных людей. Но эффективно и надёжно действуют как раз организации, где члены зацеплены и управляемы по причине своих недостатков. Есть, конечно, нюансы. Веками существуют и функционируют спецслужбы и силовые структуры.
Всё отработано, шестерёнки жёстко закреплены. Присяги, трибуналы, кнуты, пряники, дисциплина, зомбирование.

1) В данной ситуации речь идет о вовлечении кучи гражданских в дела такой "Организации". Этого всегда стремятся избежать, даже если речь идет о много более простых вещах. А тут-то!?

2) Неидеальность работы реальных организаций (ФСБ, ЦРУ, Моссад и пр.) мы видим регулярно. Там все это есть, про что ты написал, но оно все равно дает сбои. Иначе не бывает.

3) Лучшие организации это те, где шестеренки не жестко закреплены, а у них довольно значительная свобода действий. Как раз сложная иерархия в сложном мире показывает свою несостоятельность. Нужно, чтобы условный "низ" мог принимать решения сам, в том числе и ключевые.
Одно из преимуществ США, кстати, в том, что там довольно много делегируется вниз даже в военном смысле (об этом, как ни странно, говорили даже в СССР), не говоря уже о гражданской жизни (это общеизвестно).
А теория заговора, со своей стороны, предполагает строгую, хорошо функционирующую вертикаль, что как бы противоречит тому, что есть на самом деле. Остается предположить, что такая "вертикаль" скрыта от масс, массы живут по своим законам, а "управляющий слой" по своим.
ОК, но тогда США наименее благоприятная страна для такого сокрытия вертикали. Я даже в России не могу представить такую тайную структуру, что уж говорить про США.

[bot357]

Сообщение от rugambler

Как ты представляешь предъявление такого счёта? В мире можно что-то "предъявлять" с т.зр. силы, с т.зр юридического права (хоть какого-нибудь), с т.зр. морали, общей с тем, кому ты что-то предъявляешь. Тут нет ни того, ни другого, ни третьего.

Насколько я помню, предъява планировалась как раз на основе общечеловеческой морали, насаждаемой Америкой, плюс на основе прецедентного права. Негры посчитали, что Израилю за 4 года работы евреев в концлагерях Германия
выплатила 4 млрд евро, значит Америка им должна за 400 лет 400 миллиардов.
Звучало серьёзно и убедительно. Было интересно, как Штаты выкрутятся.

Нежёстко закреплённые шестерёнки полезны там, где механизм и детали совершенны, хорошего качества и работают во благо(населения, например)
Вот масоны говорят, что у них лучшие из лучших. Только народами править поставлены князьки и царьки сомнительного качества. Они послушные,
не выпендриваются и ловят в телевизоре движение брови. Если не угадают,
шестерёнку и сменить не жалко.

Зато разрешены любые перегибы и произвол. Главное лояльность.
Если ближе к Америке, то Буш-младший пример маразматика у власти.
Народы приучили умиляться всему этому, а не возмущаться.

Поставить под контроль могут любого, даже богатых и знаменитых вроде
Стросс-Кана и Ассанжа. Хотя любая политика часто напоминает
известный акробатический номер - "Борьба нанайских мальчиков"
Мальчики точно заговор не учинят.

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

Как ты представляешь предъявление такого счёта?

Нет ну если Великобритания, Испания а затем и США действительно уничтожали и грабили целые народы как Африки так и Америки. И это был оголтелый и ничем не прикрытый фашизм и всем об этом известно, то хотя бы в целях восстановления справедливости хорошо бы им выплатить долги потомкам колониального геноцида, ты не находишь?

В противном случае какое будущее может быть у цивилизации выросшей на крови замученных народов и не признающей этот факт? Никакого... А признаете - компенсируйте) хотя бы в качестве просьбы о прощении и жеста доброй воли.

[eclibrise]

Сообщение от -lexa-

Нет ну если Великобритания, Испания а затем и США действительно уничтожали и грабили целые народы как Африки так и Америки. И это был оголтелый и ничем не прикрытый фашизм и всем об этом известно, то хотя бы в целях восстановления справедливости хорошо бы им выплатить долги потомкам колониального геноцида, ты не находишь?

В противном случае какое будущее может быть у цивилизации выросшей на крови замученных народов и не признающей этот факт? Никакого... А признаете - компенсируйте) хотя бы в качестве просьбы о прощении и жеста доброй воли.

Так можно вспомнить и генерала Ермолова и покорение Сибири)

[rugambler]

Сообщение от bot357

Насколько я помню, предъява планировалась как раз на основе общечеловеческой морали, насаждаемой Америкой, плюс на основе прецедентного права. Негры посчитали, что Израилю за 4 года работы евреев в концлагерях Германия выплатила 4 млрд евро, значит Америка им должна за 400 лет 400 миллиардов.
Звучало серьёзно и убедительно. Было интересно, как Штаты выкрутятся.

Да ты шутишь что ли или так меня троллишь тонко?
Германия компенсировала пострадавшим евреям. Какие 400 лет, ты чего?
Америка, конечно, может захотеть что-то скомпенсировать на основе общечеловеческой морали, но делать это будет в отношении тех, кто лично пострадал. В крайнем случае - ближайшим родственникам (последнее весьма спорно и нуждается в доказательствах того, что эти люди тоже косвенно потерпели убыток, например потреяли кормильца). А компенсации каким-то людям, у которых цвет кожи такой же, как и у пострадавших это что-то за гранью.

Сообщение от -lexa-

Нет ну если Великобритания, Испания а затем и США действительно уничтожали и грабили целые народы как Африки так и Америки. И это был оголтелый и ничем не прикрытый фашизм и всем об этом известно, то хотя бы в целях восстановления справедливости хорошо бы им выплатить долги потомкам колониального геноцида, ты не находишь?

Тут уже четче, но есть нюанс.
Если ты говоришь про эпоху колониализма, то как раз США, это та страна, благодаря которой она закончилась (это тема отдельных дискуссий, конечно). Т.е. если скажем житель Африки считает, что он пострадал от колониализма, то претензии должны идти бывшей метрополии (так и происходит, на самом деле).
После же распада колониализма в 1960-х почти везде были свои независимые правительства. К ним и претензии должны быть.
Кстати претензии России к США за распад СССР были бы более вескими, но, как ты понимаешь, никто их не удовлетворит.

Сообщение от -lexa-

А признаете - компенсируйте) хотя бы в качестве просьбы о прощении и жеста доброй воли.

Ну, гуманитарная помощь в Африку идет сплошным потоком. Компенсации (самого разного рода и в самом широком смысле) бывш. колониям тоже есть, хотя де юре их можно и не давать, но, как ты и сказал, человеколюбие и пр.

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

Кстати претензии России к США за распад СССР были бы более вескими, но, как ты понимаешь, никто их не удовлетворит.

Нет вот здесь не понимаю. СССР развалился по совершенно объективным внутренним причинам, их нетрудно сформулировать. США в этом распаде не играло никакой роли, ну или какую-то минимальную могу допустить, правда затрудняюсь сформулировать какую.
СССР с 1961 г. побеждая в холодной войне, тем не менее взял курс на мировую разрядку, подписание различных СНВ, вместо того чтобы додушить противника. Но не это главное, СССР взял курс на создание потребительского общества. Это прям так и записано в итогах съезда. Ну то есть все. Потребительское общество было создано за одно поколение, и как бы а чего вы хотели в этом случае?
СССР сгубило два недоноска Хрущев и Горбачев.

И каким-то образом обвинять здесь США совсем не пристало. Но если враг сам открывает тебе ворота в крепость, грех не воспользоваться.

Но и здесь как бы надо отдавать себе отчет, что проект СССР во-первых был не своевременный. Можно сказать, что России повезло, что он случился, иначе сложно себе представить победу во 2МВ. Но это никак не влияет на его несвоевременность, он поспешил на 100 лет. Проект крайне не доработанной с кучей ошибок. Изначально он был не жилец, но как огромный опыт первой попытки строительства социализма он конечно имеет огромное мировое значение.

[stein]

Сорри, оффтоп

Сообщение от -lexa-

Но не это главное, СССР взял курс на создание потребительского общества. Это прям так и записано в итогах съезда. Ну то есть все. Потребительское общество было создано за одно поколение, и как бы а чего вы хотели в этом случае?
СССР сгубило два недоноска Хрущев и Горбачев.

То что коммунисты свистели на съездах к реальности не имеет отношения.
Факт остается в том, что на потребителя в СССР было всегда начхать.
(Ленин тоже обещал фабрики рабочим, а землю крестьянам)
Ну и как бы непонятно почему потребобщество губит государство.
Причем СССР погубило, а США нет.
Если бы оттепели Хрущева не было, то не уверен, что СССР выдержало бы новую гонку вооружений. Итак страна была в изнеможении.

Сообщение от -lexa-

Но это никак не влияет на его несвоевременность, он поспешил на 100 лет. Проект крайне не доработанной с кучей ошибок. Изначально он был не жилец, но как огромный опыт первой попытки строительства социализма он конечно имеет огромное мировое значение.

Надеюсь ты не хочешь, чтобы в 2017м (через 100 лет) в России случилась очередная революция и мы бы стали участниками второй попытки строительства социализма?

[-lexa-]

Сообщение от stein

1. Причем СССР погубило, а США нет.

2. Надеюсь ты не хочешь, чтобы в 2017м (через 100 лет) в России случилась очередная революция и мы бы стали участниками второй попытки строительства социализма?

1. Вот и США тоже...

2. Ну так будет как бы. Капитализм не вечен как и все остальное. Может это будет нечто отличное от социализма в СССР и даже не может а наверняка, но будет и видимо уже до 2017 г. какие подвижки начнутся, так что есть вариант дожить).

Надо же смотреть объективно на вещи. Например нам на уроках истории еще в 1987 г. учитель говорил, что перестройска это будущий и скорый крах всех тех ценностей, которые мы вам преподавали, она правда и сама не представляла какого масштаба будет крах, но умела анализировать ситуацию.
Так же и здесь, очевидно совершенно, что этот кризис скорый крах буржуазных ценностей, мы правда сами не представляем каго масштаба этот крах, но все же.... посмотрим. В 87 г. тоже мало бы кто поверил в развал СССР из обывателей).

[eclibrise]

Сообщение от stein

Сорри, оффтоп



То что коммунисты свистели на съездах к реальности не имеет отношения.
Факт остается в том, что на потребителя в СССР было всегда начхать.
(Ленин тоже обещал фабрики рабочим, а землю крестьянам)
Ну и как бы непонятно почему потребобщество губит государство.
Причем СССР погубило, а США нет.
Если бы оттепели Хрущева не было, то не уверен, что СССР выдержало бы новую гонку вооружений. Итак страна была в изнеможении.



Надеюсь ты не хочешь, чтобы в 2017м (через 100 лет) в России случилась очередная революция и мы бы стали участниками второй попытки строительства социализма?

Непонятно только, какое отношение имеет Ленин к тому,что происходило в СССР после.
По поводу второй части поста,то это неизбежно.Умные люди рассказывали,что все по спирали развивается
То,,что 17 году было, покажется бархатным бархатом. ..

[stein]

Ленин имеет отношение такое, что он первый а за ним и все остальные не сдержали своих обещаний, на которых получали поддержку народа.
Поэтому то что говорили коммунисты на съездах не более чем пиар и оценивать надо исключительно то что делалось, а не говорилось.

Про США я с детства слышу, что они в пропасть катятся.
И Великая депрессия совсем не то что мы сейчас видим, а ведь ничего - пережили)
К тому же социализм какой мы видим, например, в Швеции, уже присутствует в мире и возможно к этому придет мир, но навряд ли к коммунизму...

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Нет вот здесь не понимаю. СССР развалился по совершенно объективным внутренним причинам...

Я имел ввиду несколько другое. Не причины развала, а предъявление претензий за развал. А причины это другое, можно было бы подискутировать с твоим видением в другой теме, но я не об этом. Что бы не думать о причинах (я как раз считаю, что само наличие США - одна из таких причин, но бог с ним, не о том речь), ясно, что никаких претензий Россия не может предъявить за развал даже по моральным основаниям. Ну дак и африканские страны еще менее могут предъявлять претензии США за эти "сотни лет колониализма", уже хотя бы потому, что США как раз с колониализмом боролся и был геополитическим противником этих самых колониальных держав. Вот что я имел ввиду. А про рабство - это совсем другая история и касается жителей США, у которых в Африке и родственников-то никаких нет. Те, у кого они есть (типа Обамы) никакого отношения к рабству не имеют.

А предъявлять претензии на основании цвета кожи (типа, они "наши" потому что черные) это тоже самое, что тебя назначить ответственным за "преступления белого человека". Ну, можно, конечно, но в таком раскладе врядли ты будешь оказывать уважение подобным требованиям (разве что только просьбам "подать на бедность").

[-lexa-]

То есть вырезание коренного населения Сев.Америки с загоном его в резервации не в счет? Эксплуатация рабского труда с вывозом населения из Африки тоже не в счет?
Справедливый ты однако)))))

[-lexa-]

Сообщение от stein

Про США я с детства слышу, что они в пропасть катятся.
И Великая депрессия совсем не то что мы сейчас видим, а ведь ничего - пережили)
К тому же социализм какой мы видим, например, в Швеции, уже присутствует в мире и возможно к этому придет мир, но навряд ли к коммунизму...

Ну после Великой депрессии было перераспределение рынков в пользу США два раза, первый раз по результатам 2- мировой войны. С уничтожением Германии и отказом Великобритании от своей доли в мировом рынке в пользу США. И в 1991 г. после которого рынки системы социализма перешли опять таки к США и счас глобальный рынок, больше перераспределять нечего. Так что вот наконец ты и дожил с детства.

Тот социализм который ты видишь, держится за счет огромной социальной нагрузки на бюджет. В ЕС уже всех призывают затягивать пояса, может быть персонально Швеции это пока не касается, но коснется. Гибель такого представления о социализме происходит у нас на глазах. Вообще конечно когда у тебя на глазах гниют и отваливаются руки и ноги по меньшей мере смешно говорить, я абсолютно здоров, о том, что я болен мне говорили с детства, а я еще дышу.)

[rubber boots]

Сообщение от -lexa-

То есть вырезание коренного населения Сев.Америки с загоном его в резервации не в счет? Эксплуатация рабского труда с вывозом населения из Африки тоже не в счет?
Справедливый ты однако)))))

Леха вы Ымперцы также "справедливцы" еще те. Не считаешь что САМИМ надо сначала извиниться? Немцы вон перед евреями извинились и ничО - не расклеились. Только мы же понимаем что никакого извинения не будет пока не будет люстрирована КПСС с ее идеологами и идеологическими наследниками-Ымперцами. Дык нет же - у нас 28го началась парламентская предвыборная кампания так коммунисты снова взялись за старое и начали с того что надо отменить флаг и гимн Украины - дескать под этим флагом немцев встречали. Буаа. Вот такое у компартийного прислужника олигархов "ґалавакруженіє от успєхаф". Короче думаю что по осени без стрельбы не обойдется - кипит у людей. А Януковичу проиграть что яйца самому себе отрезать. Есть правда еще один вариант с разводкой в стиле "перестройки 90х" - в окружении Януковича найдется "оппозиционер". Но я пока таких не вижу так что силовой вариант развития считаю более вероятным.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

То есть вырезание коренного населения Сев.Америки с загоном его в резервации не в счет? Эксплуатация рабского труда с вывозом населения из Африки тоже не в счет?
Справедливый ты однако)))))

Ты конечно привык, что тут у всех растекается мысль по древу и к третьему посту никто уже и не помнит о чем речь. Я, обычно, стараюсь придерживаться изначальной нити, которую можно начать от момента была в том, что кто-то там в Африке может предъявить Америке какой-то счет.

В контексте этой мысли, если ты считаешь, что индейцы и вывезенные африканцы "в счет", то тогда даже и не знаю. Это еще абсурднее, чем претензии Франции к России за оккупацию Польши.
Если же ты о чем-то другом, то тогда привяжи мысль к исходному обсуждению причин, по которым США могла бы хотеть устроить 11 сентября. А то она от меня что-то ускользает.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

В ЕС уже всех призывают затягивать пояса, может быть персонально Швеции это пока не касается, но коснется.

"Затягивать пояса" в плане безконтрольного расходования бюджетных денег и России не помешает и прочим.

Сообщение от -lexa-

Гибель такого представления о социализме происходит у нас на глазах. Вообще конечно когда у тебя на глазах гниют и отваливаются руки и ноги по меньшей мере смешно говорить, я абсолютно здоров, о том, что я болен мне говорили с детства, а я еще дышу.)

Вынови в отдельную тему, если хочешь, а то это совсем уже оффтопик. А так, не совсем понятно, что значит "гниют и отваливаются руки и ноги" применительно к Евространам.

[ValeryR]

Тема автотерракта 11 сентября в более доступном виде хорошо подана в фильме "Дух времени 2007 года", тем кто не видел надо до бы посмотреть для более жарких дебатов. Теория заговора подана там очень убедительно без всякого отрицания наличия самолетов и без требования к слушателям знания кино-фото-видео дела. Верить или нет дело уже индивидуальное, но задумываться вообще полезно...

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

Вынови в отдельную тему, если хочешь, а то это совсем уже оффтопик.

Слушай я бы так и сделал, если бы понимал о чем вообще данная конкретная тема Походу обо всем.

Проще эту переименовать я думаю. Давай ее назовем Тема для флуда. Очень ей это название подойдет и поехали. Сообщай все что ты хотел сообщить или ответить. Счас своим волевым решением и переименую, поскольку тут однозначно сплошной флуд обо всем.

[rugambler]

Сообщение от ValeryR

Тема автотерракта 11 сентября в более доступном виде хорошо подана в фильме "Дух времени 2007 года", тем кто не видел надо до бы посмотреть для более жарких дебатов.

Жаркие дебаты тут отгремели уже давно.
Думаю, не только посты, но и сами темы не сосчитать!

В плане 11 сентября фильм ничем не отличается от прочих материалов по теме.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Слушай я бы так и сделал, если бы понимал о чем вообще данная конкретная тема Походу обо всем.

Проще эту переименовать я думаю. Давай ее назовем Тема для флуда. Очень ей это название подойдет и поехали. Сообщай все что ты хотел сообщить или ответить. Счас своим волевым решением и переименую, поскольку тут однозначно сплошной флуд обо всем.

Тут такое дело. Я готов поговорить на многие темы, но только конкретно, а то можно просто утонуть и будет ни о чем, а это не интересно. Причем чем уже вопрос, тем лучше. Можно взять главный вопрос из темы и его обсуждать, но чтобы обсудить его хорошо, нужно не отклоняться, а то это ерунда получится.

Кстати, хотел попросить, можно ли мою тему про Швецию перенести в ПЗЖ для ее оживляжа? А то в Travel она как-то затерялась и там же я писал не только с т.зр. путеществий (с этой стороны Швеция не особо интересна). Думается мне, что большинство тему и не видело, т.к. туда не заходит.