[GhostOfOdds]

22 быть не может, так это сет, а опп сыграл слишком пассивно. Да и в совпадения с флопом я очень слабо верю, слишком пассивно с его стороны сыгранно. И после его колла на тёрне наиболее вероятная рука A-high. Ответ во многом зависит от того, какой диапазон ты ему кладёшь на ривере. Я думаю, здесь нужно бетить.
Более того, со слабой рукой он вряд ли будет рейзить, но зато скорее на твой чек поставит сам, а с A-high он ставить не будет. Короче, если ты позади, ты и так и так заплатишь ставку на ривере, а вот если впереди (A-high), то своим чеком ты недобираешь.

Безусловно, если бы опп поставил на мой чек, я бы проколлировал.

[GhostOfOdds]

Вот ещё раздача о стандартных линиях защиты BB. У оппа wsd 40%.

PokerStars Limit Hold'em, $6.00 BB (9 handed) - [Зарегистрироваться?] Converter Tool from [Зарегистрироваться?]

Preflop: Hero is BB with 7, 6
5 folds, CO raises, 2 folds, Hero calls

Flop: (4.33333 SB) 4, 2, 3 (2 players)
Hero checks, CO bets, Hero raises, CO 3-bets, Hero calls

Turn: (5.16667 BB) K (2 players)
Hero checks, CO bets, Hero raises, 1 fold

Total pot: $43 (7.16667 BB) | Rake: $2

Results:
Hero didn't show 7, 6 (nothing).
Outcome: Hero won $41

Если защищать блайнд с дровами чек-рейзом, то нужно быть готовым к 3-бету на флопе. И если всегда после этого играть на тёрне чек/колл и фолд на ривере неулучшившись, то это -EV игра. Потому что оппы знают, что мы часто защищаемся чек-рейзом и будут пытаться скинуть нас 3-бетом и ставкой на тёрне. Чтобы этого не происходило, нужно сделать ещё один шаг. Например, чек-рейз тёрна, как здесь.

[BadSeed]

Прошу прощения у топиккастера за вторжение в тему со своей раздачей. Следующая получилась довольно забавной. К вопросу о защите и нападении на ББ.

Full Tilt Poker $1/$2 Limit Hold'em - 6 players - [Зарегистрироваться?]
The Official [Зарегистрироваться?] Hand History [Зарегистрироваться?]

Pre Flop: (1.5 SB) Hero is SB with Q :d: T :s:
4 folds, Hero raises, Hannibal3000 calls

Flop: (4 SB) 7 :s: 3 :c: K :d: (2 players)
Hero checks, Hannibal3000 bets, Hero raises, Hannibal3000 folds

Чек на флопе - мисклик: переводил мышку на стол и случайно попал по кнопке "чек".

[gr_father]

GhostOfOdds
обожаю когда такие вещи проходят

BadSeed
миссклик сотворил чудо!

[GhostOfOdds]

Ну, с другой стороны, а что ему ещё делать со своими оверкартами, не шоудабельными ни разу? 3-бет тёрна с последующим бетом ривера (или рейз ривера)? пока таких не встречал или вскрываться с Q-high (J-high)? тоже таких пока не встречал

[belarusan]

3/6 Limit Holdem
8 players
Converted at [Зарегистрироваться?]

Stacks:
UTG luckymatt ($154.00)
UTG+1 Yoda279 ($71.50)
MP1 36TheBus36 ($214.50)
MP2 GooglieGoo ($30.00)
CO Hero ($159.00)
BTN MyBologne ($114.00)
SB BasalGMan ($169.00)
BB bhunzel ($186.00)

Pre-flop: (1.5 SB, 8 players) Hero is CO K:d: A:d:
luckymatt calls, 1 fold, 36TheBus36 calls, 1 fold, Hero says "second time best on the flop", Hero says "could be 100 up", Hero raises, 1 fold, BasalGMan calls, bhunzel calls, luckymatt calls, 36TheBus36 calls

Flop: 4:d: 5:d: 9:d: (10.0 SB, 5 players)
BasalGMan bets, bhunzel calls, luckymatt calls, 36TheBus36 calls, Hero calls

Turn: T:h: (7.5 BB, 5 players)
BasalGMan bets, 2 folds, BasalGMan says "bur your not", 36TheBus36 calls, Hero raises, BasalGMan calls, 36TheBus36 folds

River: J:s: (12.5 BB, 2 players)
BasalGMan checks, Hero says "didn't catch again (((", Hero bets, BasalGMan calls

Final Pot: 14.5 BB
Hero shows: K:d: A:d:
BasalGMan shows: T:d: A:s:

Hero wins 14.0 BB ( won +9.5 BB )
BasalGMan lost 4.5 BB
bhunzel lost 1.5 BB
luckymatt lost 1.5 BB
36TheBus36 lost 2.5 BB
интересно,получилось ли по полной максимально собрать деньжат с такой тактикой,кто как считает 8-) ?

[belarusan]

3/6 Limit Holdem
9 players
Converted at [Зарегистрироваться?]

Stacks:
UTG RIVERESQUE ($199.50)
UTG+1 BasalGMan ($172.00)
MP1 bhunzel ($201.00)
MP2 luckymatt ($154.00)
MP3 Yoda279 ($71.50)
CO 36TheBus36 ($217.50)
BTN GooglieGoo ($45.00)
SB Hero ($175.50)
BB MyBologne ($64.50)

Pre-flop: (1.5 SB, 9 players) Hero is SB 5:c: 6:h:
2 folds, bhunzel calls, 2 folds, 36TheBus36 calls, GooglieGoo calls, Hero calls, MyBologne checks

Flop: 8:h: 4:s: 7:s: (5.0 SB, 5 players)
Hero checks, MyBologne bets, bhunzel calls, 1 fold, GooglieGoo raises, Hero 3-bets, MyBologne 4-bets, bhunzel calls, GooglieGoo calls, Hero calls

Turn: 7:d: (10.5 BB, 4 players)
Hero checks, MyBologne checks, bhunzel checks, GooglieGoo checks

River: 6:s: (10.5 BB, 4 players)
Hero checks, MyBologne bets, 2 folds, Hero calls

Final Pot: 12.5 BB
Hero shows: 5:c: 6:h:
MyBologne shows: 8:s: 5:s:

MyBologne wins 12.0 BB ( won +8.5 BB )
GooglieGoo lost 2.5 BB
Hero lost 3.5 BB
bhunzel lost 2.5 BB
36TheBus36 lost 0.5 BB
тут уж,как говорится ,против лома нет приема.Hа флопе сразу промелькнула мысль о флаш дро и двух парах... Так что не стоит выбрасывать 85s не посмотрев флопа,может раз в полгода вы словите с ним стрейт флаш?
P.S.Заметьте какой веселый столик.Ha терн почти всегда при таких опасных флопах доходило 4-5 человек,все что-то пытаются там словить-натянуть-вымолить. Им пофиг вьюга и 3-беты.)

[GreyNW]

Сообщение от GhostOfOdds писал сб, 10 январь 2009 15:47

22 быть не может, так это сет, а опп сыграл слишком пассивно. Да и в совпадения с флопом я очень слабо верю, слишком пассивно с его стороны сыгранно. И после его колла на тёрне наиболее вероятная рука A-high. Ответ во многом зависит от того, какой диапазон ты ему кладёшь на ривере. Я думаю, здесь нужно бетить.
Более того, со слабой рукой он вряд ли будет рейзить, но зато скорее на твой чек поставит сам, а с A-high он ставить не будет. Короче, если ты позади, ты и так и так заплатишь ставку на ривере, а вот если впереди (A-high), то своим чеком ты недобираешь.

Безусловно, если бы опп поставил на мой чек, я бы проколлировал.

Ну да, с двойками - это ж сет, что-то я прохлопал ушами.
Но вот я посмотрел раздачу, не заглядывая в конце в карты оппа, и по его действиям положил бы ему A5 или A7. Грех не атаковать блайнды с CO с этими картами и не забетить после этого такой флоп. А нарвавшись на рейз человек просто дотащит карты до вскрытия и посмотрит, что там у тебя такое. Выпавшие Q и K его не остановят.
Пассивно сыграно? Дык на 2/4 и 3/6 тусуются буквально толпы народу, которые словив среднюю пару с хорошим киккером (а иногда и без него) попробуют надавить, и получив в ответ рейз просто закроются и дойдут до конца. Пассивно, да. Ну так это же не 5/10.
Да, часто у оппа будет несложившиеся дрова или оверкарты (это я уже не про данную конкретную раздачу, а вообще). Но лично мне гораздо чаще попадаются хмыри со средней/младшей парой (причем в половине случаев - карманка 33-66).
А по поводу возможного бета с его стороны на ривере - ты хочешь сказать, что с 5-й парой и при наличии 2 картинок на доске ты будешь коллить его бет только потому, что он до этого играл пассивно?

Короче, у меня пока большие проблемы с чтением карт оппов в таких вот пограничных ситуациях . Но твой ход мысли мне непонятен.

[GreyNW]

Сообщение от GhostOfOdds писал сб, 10 январь 2009 19:30

Вот ещё раздача о стандартных линиях защиты BB. У оппа wsd 40%.

PokerStars Limit Hold'em, $6.00 BB (9 handed) - [Зарегистрироваться?] Converter Tool from [Зарегистрироваться?]

Preflop: Hero is BB with 7, 6
5 folds, CO raises, 2 folds, Hero calls

Flop: (4.33333 SB) 4, 2, 3 (2 players)
Hero checks, CO bets, Hero raises, CO 3-bets, Hero calls

Turn: (5.16667 BB) K (2 players)
Hero checks, CO bets, Hero raises, 1 fold

Total pot: $43 (7.16667 BB) | Rake: $2

Results:
Hero didn't show 7, 6 (nothing).
Outcome: Hero won $41

Если защищать блайнд с дровами чек-рейзом, то нужно быть готовым к 3-бету на флопе. И если всегда после этого играть на тёрне чек/колл и фолд на ривере неулучшившись, то это -EV игра. Потому что оппы знают, что мы часто защищаемся чек-рейзом и будут пытаться скинуть нас 3-бетом и ставкой на тёрне. Чтобы этого не происходило, нужно сделать ещё один шаг. Например, чек-рейз тёрна, как здесь.

Я не понимаю! (с)
Допустим, у оппа нет ни совпадений на флопе, ни карманок. Но очень вероятно, что у него туз. Во всяком случае, это крайне частая ситуация, когда твой блайнд атакуют с Ax. С тузом, да вложив столько денег в банк, да имея при этом дырявое дро - толпы народа попрутся минимум до ривера, а на не очень страшной доске (как эта, к примеру), не поймав ничего на ривере, радостно заколлят твой бет. Просто потому, что наличие A на руках действует на основную массу оппов просто гипнотически (речь именно про текущие лимиты). И накласть они хотели на твои попытки убедить их в наличии у тебя сильной руки.
Да, адекватные реги могут и так сыграть, как в этой раздаче. При условии, что они не тянут, скажем, пару десяток или что-нить более мощное типа KQ. Десятки они дотянут до конца (если не увидят A на ривере в паре с твоей агрессией), а от KQ получишь ты в этом случае 3бет на терне.
Вполне возможно, я не прав. Собственно, я не умею пока агрессивно защищать блайнды, и fold to steal BB у меня чуть больше 70%. Просто потому, что заколлить-то префлоп с 76 несложно. Но ведь эти карты надо же и дальше играть , и желательно это делать как-то более хитро, чем просто фолд на неудачном флопе или блеф на пустом месте.
Поэтому сейчас я такие карты просто скидываю на префлопе.

[GreyNW]

Сообщение от belarusan писал вс, 11 январь 2009 11:18

интересно,получилось ли по полной максимально собрать деньжат с такой тактикой,кто как считает 8-) ?

Я бы рейзил на флопе. Это сразу же 4 малых ставки в банк. А доска не располагает к особой активности оппов. На терне может кому и зайдет что-нить типа пары, но бОльшая часть народа на терне скинется.
Было бы что-нить плохо читающееся типа 24 на доске A35 - можно было бы погодить с активными действиями до терна.
Ну я так думаю 8-)

[GhostOfOdds]

Сообщение от GreyNW писал вс, 11 январь 2009 17:14

Я не понимаю! (с)
Допустим, у оппа нет ни совпадений на флопе, ни карманок. Но очень вероятно, что у него туз. Во всяком случае, это крайне частая ситуация, когда твой блайнд атакуют с Ax. С тузом, да вложив столько денег в банк, да имея при этом дырявое дро - толпы народа попрутся минимум до ривера, а на не очень страшной доске (как эта, к примеру), не поймав ничего на ривере, радостно заколлят твой бет. Просто потому, что наличие A на руках действует на основную массу оппов просто гипнотически (речь именно про текущие лимиты). И накласть они хотели на твои попытки убедить их в наличии у тебя сильной руки.
Да, адекватные реги могут и так сыграть, как в этой раздаче. При условии, что они не тянут, скажем, пару десяток или что-нить более мощное типа KQ. Десятки они дотянут до конца (если не увидят A на ривере в паре с твоей агрессией), а от KQ получишь ты в этом случае 3бет на терне.
Вполне возможно, я не прав. Собственно, я не умею пока агрессивно защищать блайнды, и fold to steal BB у меня чуть больше 70%. Просто потому, что заколлить-то префлоп с 76 несложно. Но ведь эти карты надо же и дальше играть , и желательно это делать как-то более хитро, чем просто фолд на неудачном флопе или блеф на пустом месте.
Поэтому сейчас я такие карты просто скидываю на префлопе.

Попробую по-другому. То что у оппа может быть туз (или любая шоудабельная рука), ежу понятно. Так же ежу понятно, что он с ней будет вскрываться. Я и не собирался его заставить здесь сбросить A-high, Аллах с ним. Здесь дело в другом.
Я же играю не против его руки, а против его диапазона. И этот его диапазон говорит мне, что очень значительная его часть прошла мимо флопа. И у меня, скорее всего, аж 10 аутов. Играть пассивно, ловя ауты, не катит, поэтому играем чек-рейзом, как обычно. Но опп понимает, что я тоже скорее всего промазал мимо флопа, и он изи даёт 3-бет и ставит тёрн, заставляя меня выбросить свои карты. Причём этот его экшен мне не даёт никакой дополнительной информации, потому что он может так играть практически с любой рукой. И его диапазон остаётся прежним, в нём всё ещё очень много оверкарт. Слишком много. И вот их то я и хочу заставить его сбросить. Потому что это целых 6 аутов и он по ним впереди моей 7-high. И пофиг, что пришёл король, его диапазон всё ещё огромен, чтобы заставить сбросить бОльшую его часть. Не удивлюсь, если он выбросил что-то типа QT или J9 (да мало ли здесь оверов к флопу), а ведь это руки, которые били меня.

p.s. даже хорошо, что пришёл король на тёрне, потому что мой чек-рейз теперь выглядит ещё сильнее. и потому, что его оверы теперь перестали быть оверами. поэтому он ещё легче здесь выкинет Q-high и хуже (хотя пока никого не видел, вскрывающегося с Q-high). на самом деле при выходе короля и моём чек-рейзе с A-high тоже вскрываться приятного мало.

p.s.s. если бы опп знал (ну мог ведь предположить), что я после его экшена могу чек-рейзнуть тёрн с дровами (в том числе с шестью аутами), тогда, думаю, с его стороны правильнее было бы коллировать мой чек-рейз флопа и уже самому рейзить тёрн и ставить ривер. Мне было бы сложно сделать полублефовый 3-бет тёрна, и в конечном итоге он не проиграл бы банк.

[GreyNW]

Ок, мы играем против его диапазона. Как ты определил его диапазон, если сам говоришь, что даже его 3бет на флопе не дает никакой информации о его руке?
До своего фолда он только и делает, что рейзит. Ни одного колла или чека. Такие действия возможны при любой его карманке (22-44 дадут сет, 55-66 дадут дрова, все что выше - просто топ пара), Ax, флэш-дро, AK-AJ, KQ, KJ. Ну может QJ-QT. На наши настойчивые атаки скинутся только оверкарты, да и то не все. Разве это бОльшая часть его диапазона?

[GhostOfOdds]

Кажется, мы по-разному смотрим на игру. К тёрну у него весь его диапазон стиллера (и, возможно, любые две карты старше четвёрки). Не удивлюсь, если у него было что-то типа 97.

[GreyNW]

Сообщение от GhostOfOdds писал пн, 12 январь 2009 11:36

Кажется, мы по-разному смотрим на игру.

Это-то как раз понятно. Но понятия "диапазон" и т.д. универсальны и не зависят от взглядов или стиля игры.
Я так подробно расспрашиваю потому что мне не очень-то нравится уровень своей игры. И когда я вижу успешно сыгранную раздачу, но при этом понятия не имею, как действовал автор, мне очень хочется понять ход его мыслей и чем он руководствовался, играя именно так, а не иначе.
Так что по поводу диапазона? Я неправильно его определил? (см предыдущий мой пост)

Сообщение от GhostOfOdds писал пн, 12 январь 2009 11:36

К тёрну у него весь его диапазон стиллера (и, возможно, любые две карты старше четвёрки).

А? :?

[belarusan]

Ghost of odds, 8-) вам случайно так повезло,на длинной дистанции такие выходки ведут в огромный минус

[alkanavt]

Сообщение от belarusan писал пн, 12 январь 2009 13:39

Ghost of odds, 8-) вам случайно так повезло,на длинной дистанции такие выходки ведут в огромный минус

Почему ?Если бы у оппа было хоть что-то,он бы не сбросил.А для постера это был единственный способ забрать банк,на шоу он бы проиграл, а банк большой.

[belarusan]

3/6 Limit Holdem
8 players
Converted at [Зарегистрироваться?]


Pre-flop: (1.5 SB, 8 players) Hero is BB J:d: 6:d:
2 folds, blwwitt calls, 4 folds, Hero checks

Flop: 9:d: 2:d: 7:s: (2.5 SB, 2 players)
Hero bets, blwwitt calls

Turn: J:h: (2.2 BB, 2 players)
Hero bets, blwwitt raises, Hero 3-bets, blwwitt calls

River: A:s: (8.2 BB, 2 players)
Hero checks, blwwitt checks

Final Pot: 8.2 BB
Hero shows: J:d: 6:d:
blwwitt shows: K:d: Q:d:

Hero wins 7.9 BB ( won +3.9 BB )
blwwitt lost 4.0 BB
вот схожая ситуация на биг блайнде c shaky J6s,но на терне то топ-пара и флаш дро!и не нужно с замиранием сердца ждать уравнивания оппом моего 3бета; Я к тому что все таки не стоит тратить энергию и здоровье на разгадывание опповских диапазонов c 67 high,блафф на таких лимитах не всегда оправдан.

[GreyNW]

На терне-то топ пара и флэшдро, но на ривере дро срастется 1 раз из 4, а на вышедшего J опп вдруг активизировался. А киккер-то у нас хреновый. Все равно 3бет? Не слишком ли высока вероятность попасть на J7-JT? Эти карты действовали бы так же - без рейза на префлопе и флопе, рейз терна, дальше колл до конца.

Кстати, вот вышел туз на ривере и ты чекнул. Эдак в 2/3 случаев получишь сразу бет. Дро не доехало, на руках вторая пара с бодяжным киккером. На доске туз (это важно, многие же готовы именно с A-high переть до конца, а уже с K-high таких желающих гораздо меньше). Что делаем?

[GreyNW]

Сообщение от alkanavt писал пн, 12 январь 2009 13:50

Почему ?Если бы у оппа было хоть что-то,он бы не сбросил.А для постера это был единственный способ забрать банк,на шоу он бы проиграл, а банк большой.

Дык о том и речь, что, как мне кажется, у оппа гораздо чаще будет хоть что-то. И он, совершенно верно, это что-то не сбросит.

[GhostOfOdds]

belarusan, в каком руме играешь?
GreyNW, поверь мне, агрессии у регов на этом лимите вполне достаточно, чтобы легко трибетить флоп, когда они стилят, особенно, если они видят, что блайнду ничего не зашло и он часто защищается чек-рейзом. и я искренне верю, что в моей раздаче у оппа были действительно любые две карты и против его диапазона моя игра оправданна.