[patrik354]

rugambler не не, немного не так насчет огромного кол-ва аналитики. Это выглядит только серьезно. На деле все попроще. Я вообще использую только свечки 5 минутки и объем. Включаю доп. графики, когда сомневаюсь. Это почти , как в шахматах в дебюте.
Все дебюты известны.

Насчет времени, то, обычно, трейдер ставит себе ограничения. Например день и торгует по правилам внутри дня. Или месяц, ставит стопы и тейки и тоже торгует.
Тут уместно сравнение с ХА СНГ. Один турнир гипер турбо, другой обычный.
Вот катаем мы с тобой два турнира с разными стратегиями. и вероятность того, что оба выиграем равна нулю. А в трейдинге вполне себе такое возможно.

[rugambler]

Сообщение от stein

Скажем, купил Газпром с горизонтом в 20 лет. 4-5% дивиденды практически равны банковскому депозиты. Надежность выше. Стоимость с очень высокой вероятностью будет расти не менее чем на такую же сумму и почти со 100% вероятностью не уменьшиться к сегодняшней стоимости.

В таком случае зачем вообще люди и организации делают долгосрочные депозиты в банках?

Сообщение от stein

Ну откуда ЕВ-то на бирже?

Все верно было про EV. Нужно только уточнить - EV надо считать с учетом интервала, через который будет продажа. Если это 2 минуты, это одно, а если 2 года - другое.

Сообщение от stein

Если в покере ты можешь просчитать математически вероятность, то на бирже нет. Поэтому на бирже главное в плюсе ты или в минусе по итогу.
Если в плюсе - значит прав.)

Ну это рассуждение в корне ошибочное, даже обсуждать не хочется.
Не бывает никакого "по итогу". Ты делаешь действия и в эти моменты ты и должен что-то прогнозировать. А если от тебя ничего не зависит, то зачем вообще тогда делать сделку?

[patrik354]

rugambler думаю, что Штейн имел в виду не то, что он от балды входит и выходит из рынка, а то, что если плюсуешь, то твоя стратегия правильная.

Есть профит-стратегия хорошая.
Нет профита-меняй стратегию.

[rugambler]

Сообщение от patrik354

Вот катаем мы с тобой два турнира с разными стратегиями. и вероятность того, что оба выиграем равна нулю. А в трейдинге вполне себе такое возможно.

Тут мы вернулись к тому, с чего начали. Откуда деньги?
stein привел в пример рост экономики. Согласен, но это 5% максимум.
Даже в России больше если и будет, то только за счет инфляции. Ты же, наверняка имеешь ввиду другие цифры. Твой пример в тем, что один продал, а другой купил и оба с прибылью не катит, т.к. мы сейчас говорим об области вообще.

Сообщение от patrik354

rugambler думаю, что Штейн имел в виду не то, что он от балды входит и выходит из рынка, а то, что если плюсуешь, то твоя стратегия правильная.

Есть профит-стратегия хорошая.
Нет профита-меняй стратегию.

Ну дак это же надо оценивать. Почему это стратегия хорошая, может это стрик такой?
В том же покере можно при правильной игре сделать просадку в 50 байинов, а при неправильной получить байинов 20 как нефиг делать.
Так и тут.

[patrik354]

Сообщение от rugambler

Тут мы вернулись к тому, с чего начали. Откуда деньги?

Ты либо не слышишь, либо не хочешь слышать ни Штейна ни меня.
Деньги берутся от хорошей движухи, когда взрослые дяди движут рынок, я уже второй раз пишу. Вот если ты присосался к нему, то ты в плюсе.
Если пошел против, то в минусе.

Им плевать на наши 100 -1 000 000 рублей. Мы погоды особой не сделаем, максимум -унылый боковик без объемов.

[rugambler]

Сообщение от patrik354

Ты либо не слышишь, либо не хочешь слышать ни Штейна ни меня.
Деньги берутся от хорошей движухи, когда взрослые дяди движут рынок, я уже второй раз пишу. Вот если ты присосался к нему, то ты в плюсе.
Если пошел против, то в минусе.

Т.е. тогда получается, что вся совокупность трейдеров на рынке на этот самый рынок сильное влияние не оказывает, так? Или другими словами, ты, я, методами тех.анализа (например) можем начать эксплуатировать изменения рынка и при этом на рынок мы влияния не окажем. Так?

[patrik354]

Сообщение от rugambler

Т.е. тогда получается, что вся совокупность трейдеров на рынке на этот самый рынок сильное влияние не оказывает, так? Или другими словами, ты, я, методами тех.анализа (например) можем начать эксплуатировать изменения рынка и при этом на рынок мы влияния не окажем. Так?

Именно так, 20 на 80 %. Правило Парето.
Хочешь, сделай тест. Вруби свечи 1 минута, включи стакан и купи-продай на 1 млн. рублей.
Естественно на ликвидной теме. В стакане увидишь, как лимон рассосется за несколько секунд, а график даже не дернется.

[st0ck]

Сообщение от rugambler

Например, фьючерс в этом смысле более похож на покер (это, так сказать, чистая торговля, не сильно завязанная на активы).

Фучи и опцики адназначна игра с нулевой суммой как и покер. Шеризы адназначна создают прибавочную стоимость. Сложность состоит в определении эффективных предприятий, способных не только создавать доход, но и увеличивать его. Но самое простое - это брать эффективные предприятия в трудные для рынка времена. Это самый безрисковый способ инвестиций, а-ля Сбербанк, WFC в 2008г.

[st0ck]

Сообщение от Пушев

Я тоже так считаю.

Вот допустим я у тебя покапаю акцию газпрома за 100 рублей. Соответственно я думаю что в момент сделки акции газпрома были недооценены, а ты думаешь что они были переоценены. Проходит день акции взлетают до 150$ и мы встречаем бога рынка stock ( лучше него реальную стоимость акции оценить никто не может). Какая была реальная цена акции в момент нашей сделки по твоему мнению ? И он отвечает " 95 рублей. Предсказать что акция так взлетит в цене никто не мог , все говорило о том , что она будет подать до 95 рублей ." Получается что выгодную сделку заключил ты хоть я и стал на 50 рублей богаче в следующий день. Все прямо как в покере у одного QQ у другого AK . Калькулятор говорит что QQ сильнее( на бирже это stock ) но может так получится что после сравнения кому то достанутся деньги, а кому - то велью.

Если покупать, для того чтобы продать, то ты ессно выгодную сделку совершил. Если покупать, чтобы покупать часть предприятия, приносящего доход и увеличивающего свою капитализацию, то конечно он. Мы вкладываем 25000 не для того, чтобы получить завтра 25150, а послезавтра 24850. Мы вкладываем 25000, чтобы получить 1000000 через 30 лет.

[stein]

Сообщение от rugambler

В таком случае зачем вообще люди и организации делают долгосрочные депозиты в банках?

А зачем люди держат деньги на счетах до востребования годами со ставкой 0.1% годовых?
А зачем люди берут кредиты под 5% в день?
А зачем люди дают в долг беспроцентно да и с кучей рисков?

Сообщение от rugambler

Все верно было про EV. Нужно только уточнить - EV надо считать с учетом интервала, через который будет продажа. Если это 2 минуты, это одно, а если 2 года - другое.

Да нет ЕВ на бирже. Точнее есть но те же 5% на которые рынок растет.
А все остальное - это случайности. Здесь нет возможности расчитать как в покере 80/20 или 55/45.
Если бы была, то вокруг были бы одни миллиардеры...

Сообщение от rugambler

Ну это рассуждение в корне ошибочное, даже обсуждать не хочется.
Не бывает никакого "по итогу". Ты делаешь действия и в эти моменты ты и должен что-то прогнозировать. А если от тебя ничего не зависит, то зачем вообще тогда делать сделку?

Прогнозировать-то конечно, ты можешь и должен. Но то что твой прогноз правильный подтвердит ТОЛЬКО профит.
Никакие гуру, теханализ и прочая фигня.

[stein]

Сообщение от rugambler

Тут мы вернулись к тому, с чего начали. Откуда деньги?
stein привел в пример рост экономики. Согласен, но это 5% максимум.
Даже в России больше если и будет, то только за счет инфляции. Ты же, наверняка имеешь ввиду другие цифры. Твой пример в тем, что один продал, а другой купил и оба с прибылью не катит, т.к. мы сейчас говорим об области вообще.

5% - это среднее по больнице. По этой цифре можно судить насколько вырос весь рынок и соответственно сколько бабла в него вкинулось.
Как в покере если завтра объявят, что амерам разрешили играть и они вольют в румы миллиарды баксов.
Но это не значит, что все начнут зарабатывать на 5% больше.
К тому же биржа - это не просто перемножение активов компаний. Компания может быть убыточной, но иметь серьезные перспективы и стоимость ее будет бешено расти.

В России сейчас рост также связан не столько с ростом самой экономики, сколько с ожиданиями инвесторов. И рост будет намного выше роста ВВП, хотя бы потому что сейчас куча предприятий недооценена. Сургутнефтегаз, например. Капитализация 32 млрд долл. На депозитах у компании 30 млрд. Неужели весь нефтяной бизнес стоит всего лишь два миллиарда? Или Газпром с окупаемостью менее 3х лет. Это нормально? Хотя тот же Магнит имеет 30 летнюю окупаемость.

Так вот если вся область растет на 5%, то эти триллионы делят между собой участники рынка. Согласен хоть с этим? То есть в среднем они играют в плюс. Так же как в покере в среднем все играют в минус из-за рейка

[st0ck]

Сообщение от rugambler

Тут мы вернулись к тому, с чего начали. Откуда деньги?

Во всем виноват агрегат L.

[rugambler]

Сообщение от stein

А зачем люди держат деньги на счетах до востребования годами со ставкой 0.1% годовых?
А зачем люди берут кредиты под 5% в день?
А зачем люди дают в долг беспроцентно да и с кучей рисков?

1) если крупная сумма, то хз зачем. Я таких не знаю.
Допускаю, что таких людей возможная доходность от других вложений меньше, чем стоимость потраченного на это времени, а нанимать кого-то - недостаточные суммы.
2) Потому что риски большие.
3) Я таких не знаю, если только кто-то дает "по дружбе" или по необходимости, но тут value в другом.

Сообщение от stein

В России сейчас рост также связан не столько с ростом самой экономики, сколько с ожиданиями инвесторов.И рост будет намного выше роста ВВП, хотя бы потому что сейчас куча предприятий недооценена. Сургутнефтегаз, например. Капитализация 32 млрд долл. На депозитах у компании 30 млрд. Неужели весь нефтяной бизнес стоит всего лишь два миллиарда? Или Газпром с окупаемостью менее 3х лет. Это нормально? Хотя тот же Магнит имеет 30 летнюю окупаемость.

Сообщение от stein

Да нет ЕВ на бирже. Точнее есть но те же 5% на которые рынок растет.
А все остальное - это случайности. Здесь нет возможности расчитать как в покере 80/20 или 55/45.

А ты в цитате выше что делаешь? Расчитываешь же. И вообще всегда, когда что-то покупаешь или продаешь, чем-то руководствуешься. Это и есть расчет.

Сообщение от stein

Так вот если вся область растет на 5%, то эти триллионы делят между собой участники рынка. Согласен хоть с этим? То есть в среднем они играют в плюс.

Ну, во-первых, если ты говоришь о России, то откуда там триллионы в пяти процентах. Весь ВВП России - 2 трлн. баксов.
Во-вторых, я там тебе намекнул на счет рейка, т.к. ты похоже его совсем не учитываешь. Посчитай его за год при твоих ежедневных сделках.
В третьих - сомнение у меня есть, что весь этот рост пойдет на перетирание всякими трейдерами. Топикстартер высказал прямо противоположную мысль (как и на счет анализа, впрочем, но на это я отвечу отдельно). В этом аспекте с ним сложно не согласиться.

[patrik354]

А без бла-бла-бла прогнозик на понедельник сделаем?

[rugambler]

Сообщение от patrik354

В стакане увидишь, как лимон рассосется за несколько секунд, а график даже не дернется.

ОК, тогда продолжаем. Ты пишешь, что правила несложные. Но если это так, то количество народу, определившего для себя такие правила будет немаленьким. А если правило дает плюс, то и денег привлечь можно сколь угодно много. Что мешает? С другой стороны, ты делаешь оговорку - плюсовым я себя не считаю. А какой тогда смысл вообще говорить о расчетах?
Ведь суть любого расчета - решить, надо ли делать какое-то действие или нет. Если расчет (в широком смысле) говорит тебе, что надо, то это значит, что по расчету ты получаешь прибыль. В чем тогда проблема с плюсовостью? В том, что по факту ее может не оказаться? Ну дак надо дистанцию набрать, чтобы дисперсию снизить. Тогда твоя стратегия и покажет плюс. Если она плюсовая, конечно.
Ты там что-то про физ-мат писал? Ну дак тогда должен знать, что это все расчитывается и довольно несложно.

Сообщение от patrik354

А без бла-бла-бла прогнозик на понедельник сделаем?

Я что тебя останавливает?

[patrik354]

Пиши плз тезисами. Напряжно смысл выкавыривать из твоего словоблудия.
Это не предьява-это пожелание.

[patrik354]

На одном форуме меня заблочили, что слишком активно предлагал Феруеллу скатать 5К НЛ, и хинту хотя бы нл 200. Вроде сначала отвечали, а потом, как дела надо делать блоканул Ваня Демидов с формулировкой-засрал колодец Феруэла. Ваня, я не засрал, я игру ему предложил на 5К. зассал ты, и твой Феруэлл. Хули с тебя взять, выше нл400 не поднимешься, а сначала показалось что ты адекват. И с Хинтом хотел сыграть ХА на любых лимитах, которые Хинт может себе позволить. Сделали мне бан. )) Очкуешь Ваня? Правильно делаешь, бабло сохранишь.


Я конечно понимаю, что Ваня 5К только в мечтах катает, но дал бы мне с феруеллом катануть и с хинтом. Я сильно разочарован джипси. Сплошные хомяки и Иван у них на поводу. А жаль.Что ваня, что Феруелл, что хинт велком на нл 600 на ПС. Трахну вас, мало не покажется.

Ни одного( один был, но он про в ХА, я ему в личку отписал, что расход ))) ) чела с яйцами не нашлось.
Включая Феруэла, Демидова да и прочих. С Ваней я бы покатал любой лимит,но вряд ли Иван сможет себе такую катку позволить.
С Хинтом бы с удовольствием покатал, хороший, незлобный парень))))

[stein]

Сообщение от rugambler

1) если крупная сумма, то хз зачем. Я таких не знаю.
Допускаю, что таких людей возможная доходность от других вложений меньше, чем стоимость потраченного на это времени, а нанимать кого-то - недостаточные суммы.
2) Потому что риски большие.
3) Я таких не знаю, если только кто-то дает "по дружбе" или по необходимости, но тут value в другом.

Люди берут кредит под 5% не потому что риски большие, а потому что им под меньшие не дают)
Депозиты крупные делают не для инвестиций. Это либо одна из небольших частей портфеля. Либо незначительная сумма для инвестора, необходимая ему для жизни или на черный день. Либо это накопления на покупку чего-либо. Типа свадьба через полгода. Не будешь же акции покупать.

Сообщение от rugambler

А ты в цитате выше что делаешь? Расчитываешь же. И вообще всегда, когда что-то покупаешь или продаешь, чем-то руководствуешься. Это и есть расчет.

Это расчет, но не факт что правильный. Поэтому ЕВ расчитать невозможно. Ты сможешь в покере расчитать ЕВ, если колода будет бесконечной хотя бы?

Сообщение от rugambler

Ну, во-первых, если ты говоришь о России, то откуда там триллионы в пяти процентах. Весь ВВП России - 2 трлн. баксов.
Во-вторых, я там тебе намекнул на счет рейка, т.к. ты похоже его совсем не учитываешь. Посчитай его за год при твоих ежедневных сделках.
В третьих - сомнение у меня есть, что весь этот рост пойдет на перетирание всякими трейдерами. Топикстартер высказал прямо противоположную мысль (как и на счет анализа, впрочем, но на это я отвечу отдельно). В этом аспекте с ним сложно не согласиться.

По-твоему в Россию вкладываются только россияне?
Я написал, что на рынок ежегодно сваливается триллионы бабла. Не только инвесторов, кстати. ЦБ всех крупных стран бабло вкачивают и идет оно в итоге чаще всего на биржу.
Ты не путай скальперов и инвесторов. Я - не показатель. Я по сути пока балуюсь и изучаю вопрос. Инвестор вложил миллионы с горизонтом в годы и рейк там будет просто смешной.
Вот Сбер только что продался на 5 млрд долл. За два дня. Сколько как думаешь там составил рейк? Сколько из этих акций попало сейчас на биржу? Уверен что не более 1%.
ну и можно с другой стороны подойти - назови пять крупнейших брокерских контор - их прибыль даже близко не будет стоять с общим объемом.
К тому же скальперы - это для общего объема мелочь. Ты хоть одного скальпера миллиардера знаешь?

Куда по-твоему пойдет этот рост? Это ж закон сохранения. Инвесторы, трейдеры и немного брокеры поделят это бабло.

[stein]

2patrik354, а почему ты считаешь, что Феруел должен с тобой играть 5к по твоему первому требованию?
Он сидит за своими столами на лимитах которые ему интересны - подсаживайся, в чем проблема?

[patrik354]

Штейн, он троллит. Забей.