[st0ck]

5% от 5 трлн больше 2500% от 50тыс?

[rugambler]

Сообщение от st0ck

5% от 5 трлн больше 2500% от 50тыс?

с чего бы такое сравнение? Типа все обычные инвесторы отдают свою прибыль таким вот дешевым ботам? Во-первых не всю, а максимум малую ее часть, да и то, она скорее пойдет тем, кто "умеет оценивать недооцененные активы".

А во-вторых, если этот бот покажет прибыльность на осмысленной дистанции, то там к 50к дорисуется столько ноликов, сколько нужно, чтобы выбрать максимально возможное с этого рынка. Собственно бот проходит по той же статье, что и ты: конвертация своих знаний\умений в профит.
Без такого умения он такой же участник рынка как и все, со своими 5% в год.

[st0ck]

Сообщение от rugambler

с чего бы такое сравнение? Типа все обычные инвесторы отдают свою прибыль таким вот дешевым ботам?

Не всю, а именно это соотношение. И не только инвесторы, но и другие трейдеры. Значение соотношения естественно абстрактное, кабы чо не подумал.

Сообщение от rugambler

А во-вторых, если этот бот покажет прибыльность на осмысленной дистанции, то там к 50к дорисуется столько ноликов, сколько нужно, чтобы выбрать максимально возможное с этого рынка.

Именно так и происходит. Используют размер, соответствующий максимальной мгновенной ликвидности.

Сообщение от rugambler

Без такого умения он такой же участник рынка как и все, со своими 5% в год.

Тыж все знаешь, а прикидываешься. Значит не тугоум, а тролль.

[rugambler]

Сообщение от st0ck

Тыж все знаешь, а прикидываешься.

Ну извините, когда я спросил "за счет чего будем выигрывать", мне стали рассказывать про растущий рынок.
Сказали бы как есть - за счет других трейдеров, я бы и продолжать не стал, т.к. это как бы соотвествует моему представлению. Собственно аналогия с покером напрашивалась.

Интересно, что ты вроде сказал тоже самое, только другими словами, когда стал рассуждать про оценку эффективности и пр. аспекты.
И пример этого бота - тоже самое.

И да, я уже говорил - я никогда не троллю.

[stein]

Сообщение от rugambler

5% условность, есс-но. Может быть и больше, особенно в России, но пусть будет 5 - для определенности.
Но давай тогда дальше рассуждать. Инвесторы заработали свои 5%. За счет чего (или кого) заработали трейдеры больше 5%? За счет инвесторов? Но инвесторы же получили свои 5% или меньше? На сколько меньше? Сколько средний инвестор при таком раскладе "отдает" трейдерам?

Я серьезно спрашиваю. Можно, конечно, сказать - пойди разберись сам, я не обижусь. Но те, кто себя считает трейдерами должны знать такие вещи. Они же не секретные.

Что знать-то? Откуда можно узнать сколько средний инвестор "отдает" трейдерам?
Как это посчитать? Тем более что грань между трейдером и инвестором довольно призрачная - сегодня я трейдер, а завтра инвестор, например.
Чтобы это посчитать надо знать средний профит трейдера, средний инвестора и их кол-во.
Я написал тебе как на мой взгляд делятся % с роста. Это не более чем предположение. Суть же в том что и инвесторы и трейдеры в среднем зарабатывают, потому что на рынок поступают новые деньги.
Так же как в покере все в среднем проигрывают, так как деньги изымает рум.

[st0ck]

Сообщение от rugambler

Ну извините, когда я спросил "за счет чего будем выигрывать", мне стали рассказывать про растущий рынок.
Сказали бы как есть - за счет других трейдеров, я бы и продолжать не стал,

Опять 25. За счет неэффективности рынка надо выигрывать, за счет увеличения прибылей и эффективного управления компаниями надо выигрывать.
Вот те компания Кока-Кола. За счет чего или кого трейдеры, купившие акции КО в 2005 увеличили стоимость своих акции в 2 раза? Ты уверяешь, что за счет тех, кто продал им акции в 2005. На это я те скажу, что те, кто им продал акции в 2005 купили их в 1961 году, поэтому ничего не потеряли, а даже приобрели, так как на эти деньги купили себе дом, а на оставшиеся средства купили AAPL в 2005. За счет чего же акции KO выросли в 2 раза?

[st0ck]

Сообщение от rugambler

Собственно аналогия с покером напрашивалась.

Я же писал, что фьючерсы и опционы аналогичны покеру - если кто то выигрывает, то кто то проигрывает. Акции не равны покеру, за счет вашего роста или падения рынка. Внутри этого роста или падения компании с разной капитализацией растут и падают неравнозначно. В целом 5%, но отдельные компании хоть 50%, хоть 500%, хоть -500%. Задача определить эффективно работающую компанию и купить ее у того, кто не считает ее эффективной, деньги нужны, хочет другую купить, дейтрейдит или скальпит и т.д. и т.п.
P.S. Все цифры абстракция.

[rugambler]

Сообщение от st0ck

За счет чего или кого трейдеры, купившие акции КО в 2005 увеличили стоимость своих акции в 2 раза? Ты уверяешь, что за счет тех, кто продал им акции в 2005.

Нет, не так я уверяю. Можно сказать, что за счет тех, кто не понял, что именно Кока-Кола будет расти и купил какую-нибудь Недо-Колу, которая за этот период упала или там не выросла.
Т.е. мы же вроде в самом начале выяснили, что сделка в 2005 не является ни прибыльной ни убыточной для твоего покупателя. Ее прибыльность или убыточность будет выяснена при продаже (с этим никто не спорил вроде), а значит и сравнивать того, кто нажил на кока-коле нужно на момент его продажи (или если он торгует много, можно за период посмотреть, не суть) с теми, кто в 2005 делал что-то еще, другое; покупал Недо-Колу, ничего не покупал, баксы копил или покупал недвижимость там. Вот они все в сумме дадут твой рост рынка на 5%. А тот, кто нам продал акции в 2005м - ему нужно сравнивать свое решение, принятое в 1961 с теми, кто тогда принимал решения.

И в догонку. Можно с другого боку посмотреть и тоже самое выйдет: рост твоей Кока-Колы, скажем вдвое за год (условная цифра) и означает, что кто-то другой должен упасть на столько же (не считая роста рынка и всяких регуляторов в виде доп. эмиссий и пр. Все вместе в общем, но оно не так и велико). Балланс должен быть.

Есс-но есть ситуации, когда весь рынок недооценен, типа российского в 2008, но это отдельная тема.

[st0ck]

Сообщение от rugambler

И в догонку. Можно с другого боку посмотреть и тоже самое выйдет: рост твоей Кока-Колы, скажем вдвое за год (условная цифра) и означает, что кто-то другой должен упасть на столько же (не считая роста рынка и всяких регуляторов в виде доп. эмиссий и пр. Все вместе в общем, но оно не так и велико). Балланс должен быть.

И что это меняет в разрезе роста Кока-Колы и ее капитализации? Умные деньги всегда пойдут туда, где выгоднее. Там и есть недооцененность, которая по прошествии времени может превратиться в переоцененность.
При этом ФРС не дремлет, денежная масса растет, ее оборачиваемость увеличивается, низкие проценты толкают на поиск новых инвестиционных идей и развитие старых. Чо те еще надо? Пока есть печатный станок и государственные облигации, будем расти неизбежно с кратковременными передыхами.

[rugambler]

Сообщение от st0ck

И что это меняет в разрезе роста Кока-Колы и ее капитализации? Умные деньги всегда пойдут туда, где выгоднее. Там и есть недооцененность, которая по прошествии времени может превратиться в переоцененность.

В разрезе недооцененности ничего, кроме некоего сомнения в способности ее оценить (впрочем это я исключительно про себя, так сказать, в сравнении с другими).

Сообщение от st0ck

При этом ФРС не дремлет, денежная масса растет, ее оборачиваемость увеличивается, низкие проценты толкают на поиск новых инвестиционных идей и развитие старых. Чо те еще надо? Пока есть печатный станок и государственные облигации, будем расти неизбежно с кратковременными передыхами.

Да, все так, но размер не то чтобы и большой

За последние 10 лет для EU (по Штатам как-то также должно быть):
Euro area M2 вырос на ~80%.
GDP вырос за это время на 23%.
Инфляция за этот период репортится как 2% с небольшим в год в среднем, но это не так, если примем ее, скажем, 4%, то как раз и выйдет инфляция + ВВП = 6% в год, что и похоже на рост М2 (80% за 10 лет).

Т.е. если я купил "среднюю акцию", то вот столько получу. Но это в идеальных условиях, как если бы вся экономика свободно торговалась. В реале же будет поменьше, т.к. всегда есть кто-то, кто хорошо разбирается в бизнесе или даже его создает и какие-то предприятия появляются на рынке уже обладая баснословной стоимостью (фейсбук скажем). Т.е. их "вклад в рост" проходит мимо "инвестора".

Так?

[stein]

Почему рост Колы оплачивает инвестор, вложившийся в Недо-Колу?
А что не бывает так, что растет весь сектор?
Вот Кола и Пепси, например.

[st0ck]

Сообщение от rugambler

В разрезе недооцененности ничего, кроме некоего сомнения в способности ее оценить (впрочем это я исключительно про себя, так сказать, в сравнении с другими).

Мне видется, что она абсолютно адекватна была оценена. А ее большее увеличение стоимости по сравнению например с Пепси (PEP) за тот же период связано с большей доходностью KO, т.е. фактически с лучшим управлением.

Сообщение от rugambler

Да, все так, но размер не то чтобы и большой

Я уже заметил, что ты предпочитаешь большие размеры.

Сообщение от rugambler

Т.е. если я купил "среднюю акцию", то вот столько получу.

Ты получишь ровно или чуть меньше S&P500. Только почему надо покупать "среднюю акцию", я не понимаю. Уже писалось, что необходимо оценивать то, что покупаешь. По моему тот же Баффетт лет 30 бил индекс. А чтобы бить индекс совсем необязательно покупать, входящие в него активы, а даже наоборот.

Сообщение от rugambler

В реале же будет поменьше, т.к. всегда есть кто-то, кто хорошо разбирается в бизнесе или даже его создает и какие-то предприятия появляются на рынке уже обладая баснословной стоимостью (фейсбук скажем). Т.е. их "вклад в рост" проходит мимо "инвестора".
Так?

Не так, фейкбук при выходе на ipo обладал баснословной ценой, а не стоимостью.

[rugambler]

Сообщение от st0ck

Мне видется, что она абсолютно адекватна была оценена. А ее большее увеличение стоимости по сравнению например с Пепси (PEP) за тот же период связано с большей доходностью KO, т.е. фактически с лучшим управлением.
...
Уже писалось, что необходимо оценивать то, что покупаешь.

Ну оценить управление, правильно спрогнозировать в общем.
Я же нигде не спорил с необходимостью оценки того, что покупаешь!

Сообщение от st0ck

Я уже заметил, что ты предпочитаешь большие размеры.

Не, ну меня 5% годовых вполне бы устраило. Просто речь вроде шла о том, чтобы зарабатывать трейдерством, а тут нужно иметь больше 5%, т.к. даже если у тебя капитал, 5% от которого достаточно для жизни (капитал-то тоже надо сохранять).

Сообщение от st0ck

Не так, фейкбук при выходе на ipo обладал баснословной ценой, а не стоимостью.

Тем более. Я об этом и говорил - среднее растет в том числе и из-за переоцененных фейсбуков.

[rugambler]

Сообщение от stein

Почему рост Колы оплачивает инвестор, вложившийся в Недо-Колу?
А что не бывает так, что растет весь сектор?
Вот Кола и Пепси, например.

Бывает, что быстро растет весь сектор, однако компании в тех секторах, рост которых прогнозируется легко, взлетают до небес на старте и на IPO уже выходят с заложенным потенциалом, в том числе и роста сектора. Примеры в IT всем известны, это такой "перспективный" сектор.

А что такое "обычный рост" см. выше.
5% в год, как ты сам приводил в примере с Доу. И даже меньше.

С таким ростом я вообще не спорю. Только это ж не "про трейдинг", а "про инвестиции".

[stein]

Так если на биржу попадают изначально переоцененные активы типа Фейсбука и они потом падают в два раза, то это говорит о том что другие активы растут быстрее чем 5%. не так ли?

Трейдинг и инвестиции - это сбор денег с одного поля. Это примерно как во ВСОПЕ играют представители разных видов покера. И ХАпщики и Омахеры и фиши и Про и тд.
Реги играют в среднем в плюс, фиши в минус. Все вместе играют в минус. Из-за рейка.
Тут же представь, что инвесторы и трейдеры забаинились и пока они играют призовой фонд растет. В среднем все будут в плюсе.
С этим ты согласен уже или нет?

[rugambler]

Сообщение от stein

Так если на биржу попадают изначально переоцененные активы типа Фейсбука и они потом падают в два раза, то это говорит о том что другие активы растут быстрее чем 5%. не так ли?

Так. Только другие активы это, для примера, твоя фирма.

Подозреваю, что когда она быстро росла и у тебя было представление о том, что она и дальше будет быстро расти, то тебе продавать доли в бизнесе не очень хотелось даже если деньги были нужны. Т.е. при выборе между "взять кредит в банке" или "выпустить акции" ты бы, скорее всего, выбрал первое. А если бы и выбрал второе, то заложил бы туда весь этот потенциальный рост с запасом. Так?

Сообщение от stein

Тут же представь, что инвесторы и трейдеры забаинились и пока они играют призовой фонд растет. В среднем все будут в плюсе.
С этим ты согласен уже или нет?

Дак я ж и не спорил с самого начала. Прямо в предидущем посте написано и до этого несколько раз.

Твоя аналогия с одним большим покерным турниром примечательна. В покере все же можно выбрать уровень, а тут хочешь не хочешь, а играешь на столе с профи. (Это как если бы призовой фонд всопа удвоили. Я бы все равно не стал бы покупать входной байин - для меня это все равно -EV.)

[stein]

Сообщение от rugambler

Так. Только другие активы это, для примера, твоя фирма.

Подозреваю, что когда она быстро росла и у тебя было представление о том, что она и дальше будет быстро расти, то тебе продавать доли в бизнесе не очень хотелось даже если деньги были нужны. Т.е. при выборе между "взять кредит в банке" или "выпустить акции" ты бы, скорее всего, выбрал первое. А если бы и выбрал второе, то заложил бы туда весь этот потенциальный рост с запасом. Так?

Ты удивишься, но я продал долю еще не начав работать. Практически за бесценок. Я бы, конечно, с удовольствием заложил туда потенциальный рост с запасом, да только тогда никто бы не купил))
очень и очень многие фирмы продают акции "на взлете". Фейсбук, Майкрософт, Эппл и еще куча других - не исключение. Именно поэтому венчурные фонды и существуют и неплохо зарабатывают.

И потом, если по-твоему на рынок выходят уже "выжатые в плане потенциала компании". То тогда я не понимаю, почему 5% средний рост ты считаешь плохим показателем. Как раз выходит, что если взять и откинуть таких переоцененных типа Фейсбука, то потенциал акции будет намного выше 5% в год.

Сообщение от rugambler

Дак я ж и не спорил с самого начала. Прямо в предидущем посте написано и до этого несколько раз.

Твоя аналогия с одним большим покерным турниром примечательна. В покере все же можно выбрать уровень, а тут хочешь не хочешь, а играешь на столе с профи. (Это как если бы призовой фонд всопа удвоили. Я бы все равно не стал бы покупать входной байин - для меня это все равно -EV.)

Ну насчет ВСОПа ты погорячился. Там 80% фишей играет.
Но не суть. В покере ЕВ можно верно рассчитать. Поэтому есть "про", которые играют в плюс благодаря своим умениям. На бирже нет точного расчета. Поэтому с некоторыми оговорками все примерно равны.

[rugambler]

Сообщение от stein

Ты удивишься, но я продал долю еще не начав работать. Практически за бесценок. Я бы, конечно, с удовольствием заложил туда потенциальный рост с запасом, да только тогда никто бы не купил))

Не удивлюсь, бывает, когда на старте денег нет и банки тогда скорее всего толком ничего не давали (старт-то у тебя давно был).

Но кто-то же его увидил, кто купил. С рисками, конечно, как без них, но мат.ожидание (в среднем, с учетом всех рисков) было явно > 5%.

Сообщение от stein

Именно поэтому венчурные фонды и существуют и неплохо зарабатывают. И потом, если по-твоему на рынок выходят уже "выжатые в плане потенциала компании". То тогда я не понимаю, почему 5% средний рост ты считаешь плохим показателем. Как раз выходит, что если взять и откинуть таких переоцененных типа Фейсбука, то потенциал акции будет намного выше 5% в год.

Ну дак мы же не за венчурный бизнес говорим, а уже за биржу.

5% там было (по EU за 10 лет вышло примерно 6, но не суть) - это не средний рост акций, а рост экономики + инфляция (в России это все побольше, конечно). В эту цифру входит не только рост акций на бирже, но и рост той части экономики, которая не в публичном секторе (ЗАО всякие, ЧП и прочие).

Поэтому первый тезис такой (не факт, что верный, просто оценочное мнение):
Дорожание публичных компаний происходит медленнее, чем дорожание экономики вообще. Не индекса, а именно средней компании из этого индекса. Из этого тезиса четко следует, что средняя публичная компания дорожает меньше, чем на 5%.

Второй тезис уже обсудили: Для того, чтобы выкинуть из твоего потенциального списка переоцененные компании (или оставить только хорошие) и нужно проводить анализ, про который st0ck говорил. Т.е. сумел ты его провести правильно и хорошо - получи больше 5%. Не сумел - получи сильно меньше 5%. Никак не оценивал, купил наобум - получи среднее.

Например, ты взял и откинул Фейсбук из своего выбора. Т.е. ты оценил его как переоцененный. А на чем основано твое решение? Кто-то же покупает фейсбук, иначе он бы падал все время. Если они делают ошибку, а ты нет, то именно за их счет ты и получишь прибыль, если, грубо говоря, "купишь всё, кроме таких как фейсбук".

Сообщение от stein

Ну насчет ВСОПа ты погорячился. Там 80% фишей играет.

У многих есть скил играть вживую, а у меня нет. Это важное преимущество, которое на всопе дороже математики. Но это совсем оффтпик.

[st0ck]

Сообщение от rugambler

Дорожание публичных компаний происходит медленнее, чем дорожание экономики вообще. Не индекса, а именно средней компании из этого индекса. Из этого тезиса четко следует, что средняя публичная компания дорожает меньше, чем на 5%.

Средняя компания и дорожает средне. S&P500 c 1926 года, тада он по другому назывался, дорожал в среднем на 11% .

Сообщение от rugambler

Т.е. сумел ты его провести правильно и хорошо - получи больше 5%. Не сумел - получи сильно меньше 5%. Никак не оценивал, купил наобум - получи среднее.

Не обязательно недооцененные покупать, они могут значительно выше индекса прыгнуть, тока неизвестно когда, можно довольствоваться правильно оцененными, но хорошо растущими.

Сообщение от rugambler

А на чем основано твое решение?

[Зарегистрироваться?]

[stein]

Не знаю как ты складываешь МО и риски и на выходе получаешь МО.
У меня бизнес выжил, а куча других загнулась.
Поэтому:
С первым тезисом не согласен. Публичные компании в среднем растут быстрее чем экономика. В особенности цена акций.
Не очень понимаю как среднюю компанию без индекса вычислить и чем тебе индекс не по нраву.

Со вторым тезисом согласен. Что если акция упала, а кто-то ее купил, то он попал на деньги. А вот если выросла, то могут оба заработать. Скажем поровну. Но так как в среднем рынок растет, то в среднем все зарабатывают. Ну это мы уже по второму кругу))