[rugambler]

Сообщение от st0ck

Средняя компания и дорожает средне. S&P500 c 1926 года, тада он по другому назывался, дорожал в среднем на 11% .

11% в год с 1926 года по 2012, это 8000 раз. Я правильно понимаю? [Зарегистрироваться?]

Но я несколько другое имел ввиду.

Сообщение от stein

С первым тезисом не согласен. Публичные компании в среднем растут быстрее чем экономика. В особенности цена акций.
Не очень понимаю как среднюю компанию без индекса вычислить и чем тебе индекс не по нраву.

Индекс ты не купишь. Ты можешь купить только акции компаний, которые этот индекс составляют, а их цена растет медленнее индекса, т.к. худшие выбывают, а лучшие в него добавляются.

Проще всего пояснить, что я имел ввиду, на примере.
Допустим, у нас есть индекс top3. В 1970 году в него входили лучшие компании "A", "B", "C" и каждая стоила 100 млн. Ты купил акции этих компаний. Через 10 лет "А" стала стоить 200млн, "В" стала стоить 150 млн, а "С" осталась на уровне 100 млн. Но зато сильно выросла компания "D" которая в 1980 году стала стоить 250 млн. и потеснила "С" в нашем индексе.
Таким образом наш индекс за 10 лет вырос вдвое, но ты получил только 50% на свои вложения, хотя четко ставил на все компании в индексе.

[st0ck]

Сообщение от rugambler

11% в год с 1926 года по 2012, это 8000 раз. Я правильно понимаю? [Зарегистрироваться?]

Я сейчас точно не помню где, но помню, что около 11%. Посмотри annual return, если интересно.

Сообщение от rugambler

Индекс ты не купишь. Ты можешь купить только акции компаний, которые этот индекс составляют, а их цена растет медленнее индекса, т.к. худшие выбывают, а лучшие в него добавляются.

Можно купить фьючерсы на индекс, на опционах можно фьючерсы на индекс сделать. Есть один из самых ликвидных инструментов амеровского рынка - ETF SPDR S&P 500 (SPY) - точная копия индекса. Так что можно и не только S&P500, но и отдельных секторов рынка.

Сообщение от rugambler

Таким образом наш индекс за 10 лет вырос вдвое, но ты получил только 50% на свои вложения, хотя четко ставил на все компании в индексе.

Об этом я и говорил, что надо рассматривать конкретные компании и стараться переплюнуть индекс. Не хотите париться, есть ETFы.

[rugambler]

Сообщение от st0ck

[Зарегистрироваться?]

Лучшее, что есть в этой ветке это ссылки.

Сообщение от st0ck

Можно купить фьючерсы на индекс, на опционах можно фьючерсы на индекс сделать. Есть один из самых ликвидных инструментов амеровского рынка - ETF SPDR S&P 500 (SPY) - точная копия индекса. Так что можно и не только S&P500, но и отдельных секторов рынка.

Про фьючерсы понятно, а можешь рассказать как-нибудь попроще про такие инструменты? Что, так сказать, за ними стоИт физически?

[st0ck]

Сообщение от rugambler

Про фьючерсы понятно, а можешь рассказать как-нибудь попроще про такие инструменты? Что, так сказать, за ними стоИт физически?

Если имеешь ввиду ETF, то это своего рода ПИФ, торгуемый на бирже. Конкретно SPY - это фонд состоящий из портфеля акций точно повторяющих индекс S&P500 и торгуется этот ETF один в один как идет индекс, только стоит в 10 раз дешевле. Тоже самое есть по отдельным секторам рынка, металлам, странам и т.д. Есть инверсивные ETF, то есть если, например, SPY идет вниз, то его инверсивный ETF- SH идет вверх и наоборот. Есть ETF с ускорениями в 2 и 3 раза быстрее или медленнее индекса.

[st0ck]

Для сравнения
SPY и индекс S&P500 (SPX)

[rugambler]

Сообщение от st0ck

Конкретно SPY - это фонд состоящий из портфеля акций точно повторяющих индекс S&P500 и торгуется этот ETF один в один как идет индекс

ОК, а как он отслеживает вот тот момент, что я привел в примере, когда одна компания выходит из S&P500, а другая заходит? В этом случае-то акции надо заменять в портфеле, а они же не равны.

[st0ck]

Сообщение от rugambler

ОК, а как он отслеживает вот тот момент, что я привел в примере, когда одна компания выходит из S&P500, а другая заходит? В этом случае-то акции надо заменять в портфеле, а они же не равны.

Естественно портфель меняется управляющей компанией, в частности для SPY это SSGA.

[rugambler]

Сообщение от st0ck

Естественно портфель меняется управляющей компанией, в частности для SPY это SSGA.

Понятно, что меняются, только каков механизм? За чей счет меняются отностельно более дешевые акции на более дорогие? За счет управляющей компании? А она где деньги берет на это?

[st0ck]

Сообщение от rugambler

Понятно, что меняются, только каков механизм? За чей счет меняются отностельно более дешевые акции на более дорогие? За счет управляющей компании? А она где деньги берет на это?

Если как индекс, то каждый квартал пересматривается перечень и соответственно веса акций после закрытия рынка. Тоже самое, я думаю, и в ETF.

[patrik354]

Добавлю немного юмора, а то вы все в таких проф. инвесторов превратились. Работал я как то с оказией в одной российской компании, которая готовилась к выходу на ммвб. Я парень простой, передо мной ставятся простые задачи- раздуть бизнес, раздуть компанию, раздуть вообще всё)) Вот и раздули. Продались неплохо.
Но в интимных разговорах, промелькнуло у меня, что я свои электронные акции переведу в бумажные( ну просто распечатаю ) и обклею ими туалет. Не понравилось это владельцам компании. Но и не уволили ;-) да и вообще хорошими ребятами оказались.

P.S. Из компании я уволился по собственному желанию, без выплаты всяких пособий))))

[stein]

Сообщение от rugambler

Индекс ты не купишь. Ты можешь купить только акции компаний, которые этот индекс составляют, а их цена растет медленнее индекса, т.к. худшие выбывают, а лучшие в него добавляются.

Проще всего пояснить, что я имел ввиду, на примере.
Допустим, у нас есть индекс top3. В 1970 году в него входили лучшие компании "A", "B", "C" и каждая стоила 100 млн. Ты купил акции этих компаний. Через 10 лет "А" стала стоить 200млн, "В" стала стоить 150 млн, а "С" осталась на уровне 100 млн. Но зато сильно выросла компания "D" которая в 1980 году стала стоить 250 млн. и потеснила "С" в нашем индексе.
Таким образом наш индекс за 10 лет вырос вдвое, но ты получил только 50% на свои вложения, хотя четко ставил на все компании в индексе.

А в экономике все эти три компании могли показать отрицательный рост.
Пойми - ты путаешь стоимость компании и отчетность компании.
Причем стоимость компании на рынке совсем не равна стоимости активов и может быть никак не связана с прибылью.
В твоем примере могло быть так:
В 70м году все три компании показывали серьезную прибыль и каждая из них генерила по 20млн прибыли в год.
Через 10 лет, компания А стала генерить 19млн, но акции ее подорожали в два раза, компания В стала генерить 5 млн, компания С вообще сработала в убыток.
Таким образом индекс вырос вдвое, а экономика не выросла вообще.

Так что на мой взгляд 5% роста экномики - это минимум на который должна вырасти средняя акция.

[rugambler]

Сообщение от stein

Пойми - ты путаешь стоимость компании и отчетность компании.

Есс-но я упрошаю. Только не стоит считать, что реальная стоимость может расти быстрее отчетности. Так бывает, но настолько редко, что даже в виде анекдота не припоминается

Сообщение от stein

Таким образом индекс вырос вдвое, а экономика не выросла вообще.

Так что на мой взгляд 5% роста экномики - это минимум на который должна вырасти средняя акция.

На длинной дистанции никакого роста экономики на 5% не бывает (бывает, только если это восстановительный рост, после падений и пр. или когда вообще с нуля что-то строят).

Если ты помнишь начало разговора, то цифра 5% в год была взята из твоего примера про Доу. Типа, индекс растет на 5% в год, значит инвестор может иметь 5% не напрягаясь. Ну а рост экономики есс-но меньше 5%, т.к. есть еще и инфляция.

[stein]

А теперь ты путаешь стоимость компании на бирже и стоимость компании по документам.
Например, Тиньков, еще не открыв свой банк продал 15% акций Голдман Сакс.
Они его банк оценили в 100млн долл в тот момент. Это рыночная цена.
По бумагам - это бывший убыточный банк, в котором провели ребрендинг.
То есть ВВП этот банк никак не поднял) Он вообще был еще убыточный.

Вот, скажем, есть такой блог сила-ума называется. Там паренек открыл пиццерию в Сыктывкаре. За прошлый месяц компания сделала оборот 4 млн рублей или 100тыс евро. При этом он продает 5% компании за 10млн рублей, т.е. оценивает компанию в 5млн евро. Это 5летний оборот по нынешним цифрам. Окупаемость примерно за 20-25лет.
В отчетности естественно видим только реальный оборот и реальную прибыль.
Так со многими компаниями, потому что инвесторы закладывают в цену и все возможные перспективы компании - ее будущий рост. В отчетности это отразить невозможно.
Поэтому реально если вдруг у компании вырастает прибыль на 20%, то цена компании на бирже вырастет значительно больше, так как компания будет продолжать зарабатывать много лет.

5% в год я взял с потолка. Мы спорили вроде бы о тезисе, что на бирже каждому выигравшему соответствует проигравший, как в покере.
Поэтому нет смысла спорить о конкретном %, тем более он взят с индекса Доу, а он не отражает всей экономики. тот же Насдак рос быстрее.
Ну и про дистанцию пока говорить еще рано, чтобы подбивать цифры - рынок еще молод.
Суть же в том, что рынок растет и этот рост делят между собой игроки рынка.

[st0ck]

Сообщение от stein

А теперь ты путаешь стоимость компании на бирже и стоимость компании по документам.
В отчетности естественно видим только реальный оборот и реальную прибыль.

Сто раз уж ему объясняли, что стоимость должна приносить прибыль. Покупаешь не активы, а будущую доходность, которая генерируется этими активами.

Сообщение от stein

Суть же в том, что рынок растет и этот рост делят между собой игроки рынка.

На этом надо наконец точку поставить (на фьючах и опционах трут меж собой).

[rugambler]

Сообщение от stein

А теперь ты путаешь стоимость компании на бирже и стоимость компании по документам.

Я совсем не об этом, а о примере, когда все эти стоимости равны. Все эти "разницы в стоимостях" скажутся в каждом конкретном случае, который надо анализировать. В среднем это все заложено в цене.
Ладно, я переубеждать никого не буду. Но дискуссия была познавательной. Всем спасибо!

Сообщение от st0ck

Сто раз уж ему объясняли, что стоимость должна приносить прибыль. Покупаешь не активы, а будущую доходность, которая генерируется этими активами.
На этом надо наконец точку поставить.

Да, пожалуй пора остановиться. Принцип действия вашего вечного двигателя я не понял, увы. Объяснения типа "он работает потому, что шестеренки крутятся воттаким образом" (как например это "Если как индекс, то каждый квартал пересматривается перечень и соответственно веса акций после закрытия рынка..") меня, увы не убедили.

[st0ck]

Сообщение от rugambler

меня, увы не убедили.

Купи кухню или закинь на PS, авось попрет и купишь вторую кухню и не парься. Вечного двигателя нет, роста курса акций не существует, Кока Колы не существует, мы все умрем, а кухня останется.

[rugambler]

Сообщение от st0ck

Купи кухню или закинь на PS, авось попрет и купишь вторую кухню и не парься. Вечного двигателя нет, роста курса акций не существует, Кока Колы не существует, мы все умрем, а кухня останется.

Не, ну ладно кока-кола, но еще одна кухня-то мне зачем?

[st0ck]

Сообщение от rugambler

Не, ну ладно кока-кола, но еще одна кухня-то мне зачем?

"Много кухонь не бывает" © Ингвар Кампрад
[Зарегистрироваться?]

[patrik354]

Вы лучше скажите, кто-нибудь на ГОА собирается на НГ?

[patrik354]

Сообщение от rugambler

Не, ну ладно кока-кола, но еще одна кухня-то мне зачем?

Вот честно и объективно скажу. Чего ты споришь со Штейном и Стоком?))
Все взрослые дядьки и все укоренились в своих взглядах.)))
Давайте лучше на четверых чего нибудь сообразим. Я например поклонник тех.анализа, Штейн - фундаменталист, Сток -миксует.( простите если кого обидел)))
Мы и никогда не согласимся между собой. Так не бывает.
Мы бы выложили свой прогноз по какой нибудь фишке, свояли из этого микса чего-нибудь приличное и посмотрим насколько мы молодцы.

Предлагаю по 1000 рублей скинутся, вместе определить стратегию и вперед))) Прямо инвест агенство. И поверьте, в агенствам до нас далеко.))

Определим стоп-лосы и тейки и посмотрим какого оно и кто прав.
Бабло готов скинуть любому.