[Пушев]

Сообщение от stein

rugambler, биржа - это не покер. Здесь вполне может быть ситуация win-win
Если рынок растет, а он в среднем растет.
Скажем общий объем акций 100трлн (на самом деле не знаю сколько, это просто цифра).
В среднем рост на 5% в год. То есть на 5трлн.
Эти деньги в той или иной пропорции делят все участники рынка. Опять же в среднем.
Это не реги, которые делят деньги фишей)
Так что вполне могут зарабатывать все.

А откуда взялись тогда 5 трлн ? Не ужели из кармана тех кто не играл ?

[stein]

Сообщение от Пушев

А откуда взялись тогда 5 трлн ? Не ужели из кармана тех кто не играл ?

Большинство людей на земле что-то делают.
Рынок и растет, потому что стоимость богатств растет.

Почему Эппл стоит 700 млрд? Потому что миллионы людей покупают айфоны, с каждого из них компания наваривает 200 долл.
Совсем не потому что инвесторы лузеры и столько за нее заплатили)

[Пушев]

Сообщение от stein

rugambler, мне кажется ты не понимаешь разницу с покером.

Я честно говоря тоже . В таких областях как покер,ставки на спорт,игры против казино,игра на бирже,инвестирование. Во всех этих областях человек чем то рискует. Ради чего-то рискует. Пытается предсказать вероятность своего выигрыша. Если ставка/пот < вероятности выиграть банк то человек играет если нет то не играет. Везде одно и тоже. Просто меняются термины.

Сообщение от stein

rugambler, мне кажется ты не понимаешь разницу с покером.
На рынке очень многим может оказаться выгодно продавать, даже если они прекрасно знают что акция недооценена.
Ну нужны людям деньги иногда)) Причем необязательно из-за проблем, а может просто появилась возможность взять что-то еще более выгодное.

В покере так тоже бывает. Человек например с одной стороны просаживает в час по 100$ играя в холдем, а с другой зарабатывает 900$ т.к в омаху он продувает по 1000$ в час.

Сообщение от stein

Вот берут люди кредит в банке под бизнес. Я в том числе. Платят 18-20% годовых (еще и не так просто получить). Кто выигрывает?

В покере так тоже бывает. На терне в банке 100 рублей. У одного сет у другого овер пара оба уши в all-in доставив по рублю. Оба в плюсе.

[patrik354]

Пушев, в покере доля влияния случая значительно выше, т.е. увидев 10 раз подряд у себя одинаковые карты и даже одинаковый флоп, мы получим 10 разных результатов. Где то сбросишь на ререйз, где то пушанешь натс, где то чек-рейз ну и так далее.

В трейдинге, особенно в тех анализе, тоже все основные фигуры просчитаны, как таблицы префлоп рейзов в покере, но вероятность развития нашего сценария гораздо выше. Т.е. трейдинг легче просчитать математически , чем покер. Не зря в трейдинге огромное количество аналитики, графиков и автоматических торговых систем.

[Пушев]

Сообщение от stein

Суть же в том, что и продавец и покупатель могут быть правы, когда осуществляют сделку. Ты же почему-то считаешь, что один априори проигравший

Я тоже так считаю.

Вот допустим я у тебя покапаю акцию газпрома за 100 рублей. Соответственно я думаю что в момент сделки акции газпрома были недооценены, а ты думаешь что они были переоценены. Проходит день акции взлетают до 150$ и мы встречаем бога рынка stock ( лучше него реальную стоимость акции оценить никто не может). Какая была реальная цена акции в момент нашей сделки по твоему мнению ? И он отвечает " 95 рублей. Предсказать что акция так взлетит в цене никто не мог , все говорило о том , что она будет подать до 95 рублей ." Получается что выгодную сделку заключил ты хоть я и стал на 50 рублей богаче в следующий день. Все прямо как в покере у одного QQ у другого AK . Калькулятор говорит что QQ сильнее( на бирже это stock ) но может так получится что после сравнения кому то достанутся деньги, а кому - то велью.

[Пушев]

Сообщение от patrik354

Штейн ))) С вашими баталиями я учеников никогда не наберу)))
Насчет инвесторов, то тут, как ни странно от сделки могут выиграть оба( в отличие от хедз апа, который я иногда катаю)
Один купил с горизонтом 2 года, другой продал купленные 2 года назад. Все довольны.
Горизонт инвестиций, как говориться)))

Но ведь в момент их сделки они по разному оценивали будущее поведения цены на акцию один думал что она пойдет в низ другой что в вверх. Соответственно кто их них ошибется

[patrik354]

Сообщение от Пушев

Но ведь в момент их сделки они по разному оценивали будущее поведения цены на акцию один думал что она пойдет в низ другой что в вверх. Соответственно кто их них ошибется

Как ни странно оба правы. Один купил в 2008 году газпром с горизонтом 2 года , продал в 2010. Профит. Второй купил у него в 2010 с горизонтом 2 года - продал в 2012. Тоже профит.

А если брать смесь из лонгов и шортов да еще с разными горизонтами, то даже 10-1000-10000 трейдеров могут одномоментно оказаться в плюсе.
Ведь не мы двигаем рынок. Его движут гораздо более крупные инвесторы и фунд. факторы, а мы, как рыбы прилипалы. Прилип к правильной акуле- профит, прилип к больной, тебя вместе с ней и сожрут))

[patrik354]

Сообщение от Пушев

В и мы встречаем бога рынка stock ( лучше него реальную стоимость акции оценить никто не может).

Завязывайте разборки , пожалуйста.Давайте нормально обсуждать и выдвигать свои идеи))) Нафига конфликты и пиписькомерение. У всех свое видение и абсолютно правильного мнения тут быть не может. Дискутируем же;-)

[Пушев]

Сообщение от patrik354

В трейдинге, особенно в тех анализе, тоже все основные фигуры просчитаны, как таблицы префлоп рейзов в покере, но вероятность развития нашего сценария гораздо выше.

Можно хоть на одну таблицу глянуть для трейдинга где присутствует столбец из значений вероятности ?

[patrik354]

Сообщение от Пушев

Можно хоть на одну таблицу глянуть для трейдинга где присутствует столбец из значений вероятности ?

Можешь взглянуть не только на одну, технический анализ называется.
Или фигуры технического анализа. А вероятность чего ты хочешь узнать?
Каждая фигура говорит совершенно однозначно о движении в одном направлении. Без вероятностей. Бывает не складывается, но тут уж от аналитика(от тебя) все зависит. Вдруг ты увидел там вместо поддержки -сопротивление.

[stein]

Сообщение от Пушев

Я честно говоря тоже . В таких областях как покер,ставки на спорт,игры против казино,игра на бирже,инвестирование. Во всех этих областях человек чем то рискует. Ради чего-то рискует. Пытается предсказать вероятность своего выигрыша. Если ставка/пот < вероятности выиграть банк то человек играет если нет то не играет. Везде одно и тоже. Просто меняются термины.

Да. Риск есть, конечно. Из перечисленного тобой инвестирование - это не азартная игра. В среднем даже если ошибешься, ты заработаешь меньше, но не потеряешь при длинных горизонтах.
Скажем, купил Газпром с горизонтом в 20 лет. 4-5% дивиденды практически равны банковскому депозиты. Надежность выше. Стоимость с очень высокой вероятностью будет расти не менее чем на такую же сумму и почти со 100% вероятностью не уменьшиться к сегодняшней стоимости.

Сообщение от Пушев

В покере так тоже бывает. Человек например с одной стороны просаживает в час по 100$ играя в холдем, а с другой зарабатывает 900$ т.к в омаху он продувает по 1000$ в час.

Он никак не зарабатывает. Он просто проигрывает меньше, чем обычно.
Я немало времени в казино провел - наслушался подобных расчетов заработка)) Типа - вот если бы я играл бы не в рулетку, а в блекджек, то я бы сейчас миллионером был бы)

Сообщение от Пушев

В покере так тоже бывает. На терне в банке 100 рублей. У одного сет у другого овер пара оба уши в all-in доставив по рублю. Оба в плюсе.

Это просто искусственное сокращение сессии. Типа - человек в казино все проиграл до нитки, а потом отыграл трусы. По последней сделке он в плюсе. Но реально нет)

[Пушев]

Сообщение от patrik354

Как ни странно оба правы. Один купил в 2008 году газпром с горизонтом 2 года , продал в 2010. Профит. Второй купил у него в 2010 с горизонтом 2 года - продал в 2012. Тоже профит.

Прав то кто делал выгодные для себя действия в конкретный момент сделки. Можно сделать хорошое открытие позиции и хорошее закрытие позиции и получить минус в итоге, а можно и наоборот. Например ты купил акции гаспрома за 1000. бог биржи тебе говорит(лучше него никто не может предсказать движение цены) " ты зря это сделал акция упадет в блищайшее время до 800 ". Проходит два года ....... акция поднимается до 2000 и ты закрываешь позицию с 1000 профита, а бог биржи опять тебе говорит что ты не прав акция пройдет ещё рублей 200 в ближайшие дни. Получается что ты сделал плохое открытие и плохое закрытие позы, хоть и получил прибыль. Ихмо что в покере что в бирже нужно смотреть на ЕV, а не на прибыль в конкретных сделках или промежутках времени . Кто ЕV на север направит тот и бабки на дистанции получит.

[stein]

Сообщение от Пушев

Я тоже так считаю.

Вот допустим я у тебя покапаю акцию газпрома за 100 рублей. Соответственно я думаю что в момент сделки акции газпрома были недооценены, а ты думаешь что они были переоценены. Проходит день акции взлетают до 150$ и мы встречаем бога рынка stock ( лучше него реальную стоимость акции оценить никто не может). Какая была реальная цена акции в момент нашей сделки по твоему мнению ? И он отвечает " 95 рублей. Предсказать что акция так взлетит в цене никто не мог , все говорило о том , что она будет подать до 95 рублей ." Получается что выгодную сделку заключил ты хоть я и стал на 50 рублей богаче в следующий день. Все прямо как в покере у одного QQ у другого AK . Калькулятор говорит что QQ сильнее( на бирже это stock ) но может так получится что после сравнения кому то достанутся деньги, а кому - то велью.

Если говорить о спекулянтах, то да.
Естественно на бирже нередко возникают ситуации, когда один выиграл, второй проиграл. Но в отличии от покера, бывают и другие варианты.

Инвесторы вкладывают допустим на год.
И оба и продавец и покупатель могут быть совершенно уверены, что через год акция будет стоить 120 рублей. И Сток с этим будет согласен. И реально так будет. Просто одного инвестора устраивает такая доходность, а другого нет. Скажем, инвест-фонд счастлив получить такую доходность, а, например, я недоволен буду. Потому что знаю куда вложить с 40% доходностью. Покупал я акции по 70 рублей год назад.
Я заработал свои 45% на Газпроме и выхожу, другой входит.
Все в плюсе.

А так как рынок растет со скоростью не меньше, чем рост ВВП, то в плюсе народу остается больше.
То же самое если бы в покере румы не брали бы рейк, а наоборот добавляли бы. Фишей было бы меньше, а плюсовых больше

[stein]

Сообщение от Пушев

Прав то кто делал выгодные для себя действия в конкретный момент сделки. Можно сделать хорошое открытие позиции и хорошее закрытие позиции и получить минус в итоге, а можно и наоборот. Например ты купил акции гаспрома за 1000. бог биржи тебе говорит(лучше него никто не может предсказать движение цены) " ты зря это сделал акция упадет в блищайшее время до 800 ". Проходит два года ....... акция поднимается до 2000 и ты закрываешь позицию с 1000 профита, а бог биржи опять тебе говорит что ты не прав акция пройдет ещё рублей 200 в ближайшие дни. Получается что ты сделал плохое открытие и плохое закрытие позы, хоть и получил прибыль. Ихмо что в покере что в бирже нужно смотреть на ЕV, а не на прибыль в конкретных сделках или промежутках времени . Кто ЕV на север направит тот и бабки на дистанции получит.

Ну откуда ЕВ-то на бирже?
Если в покере ты можешь просчитать математически вероятность, то на бирже нет. Поэтому на бирже главное в плюсе ты или в минусе по итогу.
Если в плюсе - значит прав.)

И если бы хоть кто-то мог делать "хорошие" открытия и закрытия, то он бы уже все деньги мира заработал.
Дайте мне такую способность на денек))

[Пушев]

Сообщение от stein

Инвесторы вкладывают допустим на год.
И оба и продавец и покупатель могут быть совершенно уверены, что через год акция будет стоить 120 рублей. И Сток с этим будет согласен. И реально так будет. Просто одного инвестора устраивает такая доходность, а другого нет. Скажем, инвест-фонд счастлив получить такую доходность, а, например, я недоволен буду. Потому что знаю куда вложить с 40% доходностью.

Тут просто получается две сделки. Одна минусовая, а другая плюсовая. Например ты продаешь акцию за 50 хотя знаешь что она скоро будет стоить 60 (-10 по ЕV) ради покупки акции за 70 которая скоро будет стоить 85(+15 по ЕV). Я тоже могу уйти со стола который по моему мнению принесет мне 10$ ЕV за час ( -10) ради другого стола на котором мое ЕV в час 15$ ( + 15 ) .

[patrik354]

Сообщение от Пушев

Тут просто получается две сделки. Одна минусовая, а другая плюсовая. Например ты продаешь акцию за 50 хотя знаешь что она скоро будет стоить 60 (-10 по ЕV) ради покупки акции за 70 которая скоро будет стоить 85(+15 по ЕV). Я тоже могу уйти со стола который по моему мнению принесет мне 10$ ЕV за час ( -10) ради другого стола на котором мое ЕV в час 15$ ( + 15 ) .

Дружище, странные вещи говоришь )) Я самоустраняюсь;-)

[Пушев]

Сообщение от patrik354

А вероятность чего ты хочешь узнать?

Например вероятность того что цена пройдет путь в 100 пунктов от поддержки до сопротивления, раньше чем пройдет те же 100 пунктов ещё ниже. Я должен быть уверен что этой вероятности хотя бы хватит для чтобы спред отбить . Вероятность в 0.50000000000000001 меня не устраивает.

Сообщение от patrik354

Каждая фигура говорит совершенно однозначно о движении в одном направлении. Без вероятностей. Бывает не складывается, но тут уж от аналитика(от тебя) все зависит. Вдруг ты увидел там вместо поддержки -сопротивление.

А почему ты так уверен что те же поддержки и сопротивления работают на рынке на котором ты торгуешь ?

[stein]

Сообщение от Пушев

Тут просто получается две сделки. Одна минусовая, а другая плюсовая. Например ты продаешь акцию за 50 хотя знаешь что она скоро будет стоить 60 (-10 по ЕV) ради покупки акции за 70 которая скоро будет стоить 85(+15 по ЕV). Я тоже могу уйти со стола который по моему мнению принесет мне 10$ ЕV за час ( -10) ради другого стола на котором мое ЕV в час 15$ ( + 15 ) .

Нет. Не так. Потому что это сделки твои. А если они двух инвесторов, то они обе могут быть плюсовыми.
Скажем я рискую свои деньгами и мне нужна доходность 30%+
Инвест-фонд рискует деньгами пенсионеров на которые он должен, например, платить 2% в год и ему получить 10% на свой триллион крайне выгодно.

Можно считать проигравшими вкладчиков пенс фонда. но это тоже не совсем так


Кстати, если ты садишься за стол с +15ЕВ, то легко с него может выходить рег, который имеет +50ЕВ. Но для него этот выход тоже будет плюсовым, например, тупо потому что он устал.

В покере разыграваются деньги внутри системы и никакие больше. Система замкнута - поэтому сумма побед равна сумме поражений минус рейк.
На бирже основные деньги приходят от тех кто не участвует в процессе

[patrik354]

Сообщение от Пушев

Вероятность в 0.50000000000000001 меня не устраивает.

А почему ты так уверен что те же поддержки и сопротивления работают на рынке на котором ты торгуешь ?

Ну не устраивает - не торгуй. зачем делать то, что не устраивает. А насчет поддержки и сопротивления -они работают потому что работают.( прямо как Портос в 3х мушкетерах, я дерусь , потому что дерусь)
Даже специальную науку сделали, тех. анализ называется.

[rugambler]

Сообщение от patrik354

В трейдинге, особенно в тех анализе, тоже все основные фигуры просчитаны, как таблицы префлоп рейзов в покере, но вероятность развития нашего сценария гораздо выше. Т.е. трейдинг легче просчитать математически , чем покер. Не зря в трейдинге огромное количество аналитики, графиков и автоматических торговых систем.

Как раз твой пример (огромное количество аналитики и пр.) говорит о том, что в трейдинге сложнее эксплуатировать неэффективности, чем в покере. Там где просто, там огромное количество аналитики не нужно. Берешь те, что работают и всё, профит.

Сообщение от patrik354

Как ни странно оба правы. Один купил в 2008 году газпром с горизонтом 2 года , продал в 2010. Профит. Второй купил у него в 2010 с горизонтом 2 года - продал в 2012. Тоже профит.

Некорректность сравнения покера с трейдингом тут в том, что в покере, как правило, процесс перераспределения денег ограничен раздачей или сессией. А в данном примере выше он распределен во времени. Т.е. тут результатом и будет значение прибыли через 2 года, а значит как бы "игра" каждого из участников пересекается только в одной точке, но сама она длиннее.

Например, фьючерс в этом смысле более похож на покер (это, так сказать, чистая торговля, не сильно завязанная на активы).