[stein]

rugambler, биржа - это не покер. Здесь вполне может быть ситуация win-win
Если рынок растет, а он в среднем растет.
Скажем общий объем акций 100трлн (на самом деле не знаю сколько, это просто цифра).
В среднем рост на 5% в год. То есть на 5трлн.
Эти деньги в той или иной пропорции делят все участники рынка. Опять же в среднем.
Это не реги, которые делят деньги фишей)
Так что вполне могут зарабатывать все.

[rugambler]

Сообщение от stein

Если рынок растет, а он в среднем растет.
...
В среднем рост на 5% в год. То есть на 5трлн.

В среднем - меньше. Рост рынка это рост ВВП, что составляет 1-2% в год, плюс инфляция*.
И не больше...

При этом участники не в равных условиях. Всегда есть те, кто просто знает, чем дело кончится. Не потому что такой умный, а потому что инсайдер. Ну или хотя бы маркет мейкер**. Т.е. в торговле правильнее полагаться не на возможность деления доп. денег (их-то точно не хватит даже на некоторых, не то что на всех), а на свои способности предсказывать неэффективности и возможности их эксплуатировать.

*) В России побольше и то и то, но не так чтобы очень. Принципы те же, есс-но.

**) Ты комиссию потом посчитай как-нибудь на круг, сколько % к капиталу ты отдашь за год и сравни с "ростом рынка". Удивишься.

[patrik354]

Сообщение от rugambler

Ну ладно, это уже по второму кругу, и так заспамили, топикстертер обидится.

Да пишите на здоровье!

[stein]

Спорно о прямой зависимости ВВП и роста рынка.
Во-первых в акциях представлены только лучшие компании, которые растут значительно быстрее ВВП. Скажем открылся новый Уол-март и вокруг позакрывались мелкие магазинчики. ВВП вполне может даже уменьшиться, но рынок акций вырастет, потому что Уол-март там есть, а мелкий магазинов нет.
Во-вторых стоимость компании может в сотни раз быть больше приносимой прибыли и расти эта стоимость может еще быстрее. Причем фактически так и бывает, наоборот крайне редко. Например, вывели Фейсбук на IPO и что мы видим - компания, продающая на миллиард стоит сейчас 50 (это еще и после двукратного падения).

На счет инсайдеров - на мой взгляд сильно преувеличено. На рос рынке да. На западном думаю не более 5% денег зарабатывается инсайдерами. Там 20 лет за это дают.

Про комиссию - это имеет смысл смотреть для спекулянтов. Скальперов и дейтрейдеров. Для инвесторов цифры не принципиальные. А спекулянты и на падающем рынке неплохо зарабатывают

[st0ck]

Сообщение от rugambler

...на данный момент. Скажем Фейсбук купил Инстаграмм за миллиард долларов. Значит ли это, что у Инстаграмма было собственности на миллиард? В каком-то смысле да (кто-то же купил), однако, если завтра выяснится, что их собственность не миллиард, а, скажем, 10 миллионов, то никто особо не удивится.

Жесть жестянная. Покупают будущие доходы, а не собственность. Тебе точно лучше на кухню потратить.

Сообщение от rugambler

Ну дак уровень цен и формируется участниками. Если тебе с этим инвестиционным банком выгодно покупать, то значит кому-то, кто продает (другой сток и другой инвестбанк) не выгодно? А с чего вы взяли, что вы лучше понимаете ситуацию? Они ж точно так же анализируют информацию.

Пизнец. Десятый круг. Какая мне разница, что кто продает за цену, выгодную мне. По моим расчетам и банка эта цена значительно ниже справедливой, поэтому я беру. А время и доход нас рассудит. На рынке нет ничего определенного. Есть мнения, есть предположения, есть куча разных оценок. Ты бы хоть стакан какой нить ликвидный открыл и посмотрел сколько разных мнений об акции в долю секунды.

[st0ck]

Сообщение от rugambler

При этом участники не в равных условиях. Всегда есть те, кто просто знает, чем дело кончится. Не потому что такой умный, а потому что инсайдер. Ну или хотя бы маркет мейкер**.

За инсайдерство в америке содют и надолго. Каждый инсайдер и приближенный к компании обязан заполнять формы на любое изменение нетто позиции. Маркетмейкер в современных условиях ничего не знает кроме размера спреда, который он обязан держать.

Сообщение от rugambler

Т.е. в торговле правильнее полагаться не на возможность деления доп. денег (их-то точно не хватит даже на некоторых, не то что на всех), а на свои способности предсказывать неэффективности и возможности их эксплуатировать.

Вот с этим согласен.

[st0ck]

Кстати, если кому интересно. Лично я оцениваю фейкбуки и всякие там стограммы не более стоимости двух их серверов в базарный день.

[rugambler]

Сообщение от st0ck

Жесть жестянная. Покупают будущие доходы, а не собственность.

Слово "собственность" в контексте стоимости акций употребил ты. Посмотри на что я отвечал.

Сообщение от st0ck

Какая мне разница, что кто продает за цену, выгодную мне.... Ты бы хоть стакан какой нить ликвидный открыл и посмотрел сколько разных мнений об акции в долю секунды.

Я ж тоже 10 раз повторил - ты опираешься на то, что ты что-то знаешь, что остальные не знают. Т.е. по твоим словам (ну так, как написано у тебя, по-крайней мере) ты действуешь по-расчету. Попытка тебе сказать, что оппоненты (те, кто продает) тоже действуют по-расчету почему-то вызывает недоумение. Типа "мне наплевать о чем они думают, я-то думаю верно!" (Ну с таким подходом в покере делать нечего, это верно.)

Я ж тебя явно именно об этом спросил - они что дураки?
А ты опять - "сколько разных мнений об акции в долю секунды". Первый раз я посмотрел на это лет 20 назад, когда диплом писал. А потом и в книжки, на которые ты так любишь ссылаться. Ну дак там написано о том, как рынок формируется благодаря именно такому большому количеству мнений.

Сообщение от st0ck

Маркетмейкер в современных условиях ничего не знает кроме размера спреда, который он обязан держать.

Маркетмейкера я упомянул в контексте уменьшения дохода трейдера, он не инсайдер.
Понятие же инсайдер можно трактовать шире, чем просто "узнал что-то важное про свою компанию и слил брокеру". Я же говорил о рынке вообще, а не о конкретно биржевой торговле. Скажем банк может получить информацию о новых конкурентах компании, которая в прессрелизах не появится. Или речь идет о компании, которая вообще не является public на данный момент. Кого и за что ты собираешься "садить" в этом случае?

Сообщение от st0ck

Лично я оцениваю фейкбуки и всякие там стограммы не более стоимости двух их серверов в базарный день.

Побольше конечно (ты же сам пишешь про будущие доходы), но не столько, сколько они стоят сейчас. Это что-то запредельное уже.

[stein]

rugambler, мне кажется ты не понимаешь разницу с покером.
На рынке очень многим может оказаться выгодно продавать, даже если они прекрасно знают что акция недооценена.
Ну нужны людям деньги иногда)) Причем необязательно из-за проблем, а может просто появилась возможность взять что-то еще более выгодное.

Вот берут люди кредит в банке под бизнес. Я в том числе. Платят 18-20% годовых (еще и не так просто получить). Кто выигрывает?
Например, Сэм Уолтон 30 лет назад, выходя на IPO прекрасно знал, что потенциал у компании Уол-март огромный. И сейчас те кто приобрел тогда акции серьезно выиграл (акции в среднем удваивались каждые два-три года в течение двадцати лет). Но что ж ему надо было продолжать держать весь 100% пакет? И так и жить в условиях постоянной нехватки денег, в том числе и на развитие и на жизнь?
Он проиграл?

[st0ck]

Сообщение от rugambler

Слово "собственность" в контексте стоимости акций употребил ты. Посмотри на что я отвечал.

Ну так я ж и подумал, что ты догадаешься, что собственность должна приносить доход. А ты про стоимость этой собственности говоришь.

Сообщение от rugambler

Я ж тоже 10 раз повторил - ты опираешься на то, что ты что-то знаешь, что остальные не знают. Т.е. по твоим словам (ну так, как написано у тебя, по-крайней мере) ты действуешь по-расчету. Попытка тебе сказать, что оппоненты (те, кто продает) тоже действуют по-расчету почему-то вызывает недоумение. Типа "мне наплевать о чем они думают, я-то думаю верно!"

Какой же ты все таки. Как я могу думать о тех, кто продает, если я не знаю зачем они продают. Я оперирую фактами на основе отчетов. Я знаю, почему я покупаю. Я не пытаюсь домысливать за продавца.

Сообщение от rugambler

Я ж тебя явно именно об этом спросил - они что дураки?

Какая мне разница в контексте выгодной мне цены?

Сообщение от rugambler

Ну дак там написано о том, как рынок формируется благодаря именно такому большому количеству мнений.

Это ж и замечательно. Я свое мнение выразил, поставив ордер, жду выражения вашего мнения.

Сообщение от rugambler

(Ну с таким подходом в покере делать нечего, это верно.)

В покере известна только цена, стоимость даже примерно неизвестна, к тому же будущие доходы стритов и флэшей тоже невозможно оценить.

Сообщение от rugambler

Маркетмейкера я упомянул в контексте уменьшения дохода трейдера, он не инсайдер.

Ну не скажи. Некоторым он очень помогает свои наличием, иначе при потере ликвидности слить некому было бы.

Сообщение от rugambler

Понятие же инсайдер можно трактовать шире, чем просто "узнал что-то важное про свою компанию и слил брокеру". Я же говорил о рынке вообще, а не о конкретно биржевой торговле. Скажем банк может получить информацию о новых конкурентах компании, которая в прессрелизах не появится. Или речь идет о компании, которая вообще не является public на данный момент. Кого и за что ты собираешься "садить" в этом случае?

Если информация была использована в корыстных целях, то любого, кто нарушил принцип конкуренции.

Сообщение от rugambler

Побольше конечно (ты же сам пишешь про будущие доходы), но не столько, сколько они стоят сейчас. Это что-то запредельное уже.

Не факт, что доходы будут увеличиваться, поэтому в итоге все равно будет максимум - это стоимость двух компов.

[st0ck]

Прихожу значит я давеча на рынок за картошкой. А там продают ее в зависимости от величины по 40-60 руб. Прошёлся вдоль рядов, смотрю стоит толпа народа, подхожу значит и спрашивую: "Чо дают?". А мне и отвечают: "Да какой то мужик картошку по 10р продает."
Я так постоял вокруг толпы, почесал репу и думаю про ся:"Картошка наверно тухлая." Попросил того, кто уже купил, показать, чо за картошка. Он показал. Оказалось обычная картошка. "Странно"- подумал я.
"Может мужик, который картошку продает, знает о ней то, что я не знаю. Наверно беларусы договор с нами заключили на поставку картошки в обмен за газ и скоро завалят наши прилавки своей картошкой по 5 руб. Не, не может быть. Путин бы сообщил. Наверно мужик просто дурак"- догадался я. Но думаю в такой рыночной неопределенности картошка по 10р. лучше чем по 50р. и встал в очередь. Когда до меня очередь дошла, то картошка закончилась. Мужик собрал по быстрому манатки и побежал на вокзал на электричку до своей деревни. А я в своей определенности, что мужик - дурак, подошел к прилавку, где продавали картошку по 50р, купил ее и побрел счастливый домой.

Скрытый текст:

Почти реальная история.

[rugambler]

Сообщение от st0ck

Ну так я ж и подумал, что ты догадаешься, что собственность должна приносить доход. А ты про стоимость этой собственности говоришь.

Если собственность способна приносить большой доход, то ее стоимость не может быть маленькой. Ну да ладно, в целом я согласен с оценкой всяких инстаграммов.

Сообщение от st0ck

Я оперирую фактами на основе отчетов. Я знаю, почему я покупаю. Я не пытаюсь домысливать за продавца.
Какая мне разница в контексте выгодной мне цены?

Речь не о тебе, а о качестве твоей оценки. Это просто следующий шаг рассуждений. Взгляд со-стороны.

Сообщение от st0ck

Ну не скажи. Некоторым он очень помогает свои наличием, иначе при потере ликвидности слить некому было бы.

Это детали, которые тоже не улучшают картину для трейдера.
Я имел ввиду, что даже если "все честно", то все равно это не win-win, как было сказано stein'ом.

Сообщение от st0ck

Если информация была использована в корыстных целях, то любого, кто нарушил принцип конкуренции.

Так можно дойти до того, что ты, используя более высокий интеллект, нарушаешь принцип конкуренции
Все, что не запрещено, разрешено.

такого рода пример, скажем:
Если я, ориентируясь в теме, и узнав, что частная компания, разрабатывающая синтетическое топливо, готовит IPO, и при этом (например, пользуясь своими знаниями) я буду уверен, что это не лажа, а реальная замена нефти, то я тут же продам все наличествующие у меня акции нефтедобывающих компаний. Т.е. де юре, это никакой не слив информации и вполне добросовестная конкуренция. Просто в данном случае у меня информации и возможностей больше, чем у обычного акционера.

[rugambler]

Сообщение от stein

Сэм Уолтон 30 лет назад, выходя на IPO прекрасно знал, что потенциал у компании Уол-март огромный. И сейчас те кто приобрел тогда акции серьезно выиграл (акции в среднем удваивались каждые два-три года в течение двадцати лет). Но что ж ему надо было продолжать держать весь 100% пакет? И так и жить в условиях постоянной нехватки денег, в том числе и на развитие и на жизнь?
Он проиграл?

В этом примере есть нюанс. Это владелец знал, а речь не о нем, а о покупателях акций.

С другой стороны, очень много владельцев всяких предприятий знают, что акции их фирмы будут удваиваться каждые два-три года. Но не у всех это получается. Выходя на IPO тебе никто не мешает сказать, что твоя компания стоит столько-то и заложить все будущие прибыли и рост акций. Только надо не просто сказать, а убедить покупателей.

Так можно дойти до того, что те, кто Цукербергу дали первые 100к$, тоже увеличили капитал во много раз. Однако надо представлять, что в остальных 90% случаев (минимум), когда такие инвесторы давали деньги, они проиграли (т.е. не вернули ничего). Хотя в случаях, когда деньги выделены, не только хозяин бизнеса знал, но даже смог убедить в этом таких инвесторов.

Ты же бизнесмен. Подозреваю, что ты часто встречал людей, которые точно знали, что их-то бизнес мега выгоден, только немножко денег не хватает. Однако скольким из них ты реально был готов дать деньги?

[patrik354]

Беру отпуск от торговли ммвб на год. Если кого тема ммвб заинтересовала, то готов, пока сижу и нихера не делаю, консультировать по любым вопросам на НАЧАЛЬНОМ УРОВНЕ по скайпу. Прямо под ключ, даже если ничего не знаете, начиная с открытия счета и заканчивая основами тех. анализа. (Естественно это не касается тех парняг, которые всю ветку засрали спорами об оценках компаний) ;-) Для новичков онли.

На выходе новичек будет иметь открытый брокерский счет на свое имя, знание тех анализа, основы фунд. анализа, стратегическое мышление и умение им пользоваться( звучит смешно, но если вы читали ветку с начала, то стратегия-это самое главное)

Обучение через скайп, стоимость 10$ в час. (Мой товарищ сказал, что это дешево, но я филантроп )
Если читали ветку с начала, то 5-10 часов или 50-100$ ( при условии, что ветка прочитана) достаточно, чтобы начать торговать( разберем хитрости тех. анализа и хитрости фунд. анализа)

Если не читали, то часов 20-40. Считайте сами.

P.S. Гарантий, что я плюсовый трейдер не даю, я обычно пишу все свои прогнозы онлайн на форумах, чтобы все было прозрачно. Можно по нику найти. За сентябрь + 17% к депо.

ЗЫЫ Бываю занят на основном бизнесе, поэтому залипание на 1 день -нормально.

[stein]

Не нужно инвесторов считать за восприимчивых дураков)) - они многого насмотрелись раз имеют деньги для вложений.
Когда Уол-март на IPO вышел у него уже было под тысячу магазинов.
Венчур и IPO это немного разные вещи с разными рисками и доходами.

Суть же в том, что и продавец и покупатель могут быть правы, когда осуществляют сделку. Ты же почему-то считаешь, что один априори проигравший

[patrik354]

Штейн ))) С вашими баталиями я учеников никогда не наберу)))
Насчет инвесторов, то тут, как ни странно от сделки могут выиграть оба( в отличие от хедз апа, который я иногда катаю)
Один купил с горизонтом 2 года, другой продал купленные 2 года назад. Все довольны.
Горизонт инвестиций, как говориться)))

[stein]

А, ты учеников собрался искать)
Ладно, удаляюсь, извини.

[patrik354]

Сообщение от stein

А, ты учеников собрался искать)
Ладно, удаляюсь, извини.

ЭЭЭЭЭ..... Куда удаляюсь!!! Ты обалдел!!! ))) Кто же будет фундаментальные вещи рассказывать начинающим! Я против твоего самоустранения))

P.S. Поделюсь доходами от 10 долл/час ) Этож огромные бабки))

Ну а если серьезно, то ммвб все еще в коридоре , который вверх идет, я его рисовал раньше.
Будем торговать)

[rugambler]

Сообщение от patrik354

которые всю ветку засрали спорами об оценках компаний

извини, это я начал.
Пока умолкаю тут. Одно только добавлю:

Сообщение от stein

Ты же почему-то считаешь, что один априори проигравший

Я считаю, что, при прочих равных, они оба не являются ни выигравшими ни проигравшими, т.к. цена равновесная на определенный момент.
А найти отклонения от равновесной - это уже и есть ваша задача.

stein, перенеси наши посты в новую ветку или сотри. Неудобно перед топикстертером.

[patrik354]

Сообщение от rugambler

извини, это я начал.
Пока умолкаю тут. Одно только добавлю:


Я считаю, что, при прочих равных, они оба не являются ни выигравшими ни проигравшими, т.к. цена равновесная на определенный момент.
А найти отклонения от равновесной - это уже и есть ваша задача.

stein, перенеси наши посты в новую ветку или сотри. Неудобно перед топикстертером.

Неудобно волкам трахаться на льду, а здесь вполне удобно. ))
Неудобно искать тебя и Штейна по всем темам, вот это неудобно))
Я не против, я ж шучу.