[st0ck]

Сообщение от rugambler

Ну $25000 это ниочем, если говорить об инвестициях.

Ничего се ниочем. При реинвестировани и 20% через 30 лет получится почти лимон. 25000 - это портфель из 100 лотов очень хороших 10 бумаг. В америке есть специальна счета IRA, которые служать для целей накопления на пенсию, инвестирования и снижения налогооблагаемой базы так на эти счета граждане максимум могут 5000 в год положить, а тут 25000 . Зажрались вы, батенька.

Сообщение от rugambler

Да и если говорить про "поиграть" или как видится многим "заработать", то при меньших суммах тоже совсем неинтересно что-то делать. Скажем даже если у тебя будет 30% в год (что дофига на самом деле), то все равно 25к мало.

Мало - понятие растяжимое. Я понимаю, что для россии 30% в год - это ерунда, нам бы желательно в день, ну или на крайняк в месяц. Это все ваши эротические фантазии. Если хочется больше, то для этого есть высокорисковые, но и высокоприбыльные отрасли, как грабеж инкассаторов, торговля наркотиками. Только не факт, что ты переживешь первый год своих инвестиций в эти отрасли.

Сообщение от rugambler

С другой стороны, если ты придумаешь способ иметь те же 20-30% (не говоря уже про большее) с минимальными рисками, то на такую золотую жилу тебе дадут сколько угодно денег. Т.е. в этой ситуации плечо-не плечо, какая разница, если ты четко оцениваешь матожидание и дисперсию (допустим, ты можешь это сделать сколько-то явно).

Минимальный риск наличного счета - это размер этого счета. Минимальный риск маржинального счета - это теоретически величина маржин кола брокера, практически
ограничена глупостью кредитора. Кто те говорит иначе, тот пI/Iздит

Сообщение от rugambler

Что-то как-то просто у тебя

Именно так. Вся информация об оценке компаний есть в открытом доступе. Есть отличное чтиво по оценке компаний и вообщем по инвестициям - это письма Уоррена Баффетта своим акционерам
[Зарегистрироваться?]
Основная проблема в выборе компании - это определить ее недооцененность. На эту тему тоже очень много книг типа: Анализ ценных бумаг Грэма и Додда, Инвестиционная оценка Дамодарана и др.
Когда портфель сформирован, то я не прыгаю как блоха, закрывая одни, открывая другии позиции. Для адреналина я се нашел другую тему - это статистический арбитраж опционами. Да и там тоже пару-тройку раз в неделю занимаюсь позами.

Сообщение от rugambler

Стратегия нужна хорошая. А вышеперечисленное это все детали. Типа "для того, чтобы заниматься бизнесом, нужен стул, стол и бухгалтер."

Стол и стул - это лишние амортизационные расходы
Стратегия скальпинга давно известна - это прыжки ордерами между ордерами маркет мейкера. Я еще до покера этим закончил заниматься, так как уже тогда появилось много роботов, которые это делают быстрее и эффективнее.

[st0ck]

Сообщение от stein

Ты как-то писал что это выгодно, но я почитал и нужны объемы чтоб что-то реальное заработать, да и подсчетов вроде дофига. Все время отслеживаешь что ли дельты или программуля какая есть?

Отслеживаются изменения в сделках в этих трех инструментах и при отклонении совершаются сделки. Но видимо и этим я закончу заниматься. Сейчас изменили шаг у фьюча и что как то все неинтересно стало.

[rugambler]

Сообщение от st0ck

<br />
<font size="3"><font face="Times New Roman">Ничего се ниочем. При реинвестировани и 20% через 30 лет получится почти лимон. 25000 - это портфель из 100 лотов очень хороших 10 бумаг.

Как говорится, эти 30 лет еще прожить надо. За это время будет 2-3 неплохих кризиса (если не глобальных, то отраслевых-то точно). Умение их предвидеть, да еще в нужный момент это удел 1% максимум
Т.о., конечно, 20% годовых за такой период не будет никогда (ну если единичные исключения не считать).

А так - 25000 там где я живу, это ремонт кухни среднего размера (может еще на коридор останется, но уж на санузел точно нет). Такие деньги есть очень и очень у многих. И все хотят их если и не приумножить, то хотя бы сохранить

Сообщение от st0ck

Мало - понятие растяжимое. Я понимаю, что для россии 30% в год - это ерунда, нам бы желательно в день, ну или на крайняк в месяц. Это все ваши эротические фантазии.

Я как раз считаю, что и 10% в год это хорошо, но это в среднем с учетом всех рисков. Т.к. все риски все равно не учесть, то приходится закладывать это в ожидаемую прибыль. Т.е. меньше 20% не стоит и париться, имхо.

Сообщение от st0ck

Именно так. Вся информация об оценке компаний есть в открытом доступе.

Основная проблема в выборе компании - это определить ее недооцененность.

Книги жто хорошо, ну дак инфа есть для всех. Чем ты лучше? Лучше умеешь оценивать недооцененность? Лучше, чем аналитики банков, которые это делают за зп? Хмм.
Особенно "хмм" если учесть, что представители компаний тоже читают эти книжки и знают что в отчетах писать.
Как по мне дак в IT, скажем, сейчас опять какой-то ненормальный пузырь. Про другие индустрии не знаю, но есть ли что-то недооцененное? Приведи пример, что ли такой компании... (можно даже отвлеченный, если не хочешь конкретики).

Сообщение от st0ck

Я еще до покера этим закончил заниматься, так как уже тогда появилось много роботов, которые это делают быстрее и эффективнее.

Ну я это и имел ввиду - робот, есс-но, это такая же необходимость как и стул
Важно, что именно и как этот робот будет делать. Т.к. если есть что-то простое, то роботы, которым скормили эту простую стратегию, его быстро выберут. Нужно то, что другие не умеют.

[st0ck]

Сообщение от rugambler

А так - 25000 там где я живу, это ремонт кухни среднего размера (может еще на коридор останется, но уж на санузел точно нет). Такие деньги есть очень и очень у многих. И все хотят их если и не приумножить, то хотя бы сохранить

Эти деньги лучше хранить на депозите или в гос облигациях. Я имею ввиду уже вторую страницу, что 25000, которые они готовы потерять. Сомневаюсь, что найдутся такие, кто вместо кухни выберет возможную потерю денег. Те никто на рынке акций не сможет ничего гарантировать. Если кто то что гарантирует, то он лжец.

Сообщение от rugambler

Я как раз считаю, что и 10% в год это хорошо, но это в среднем с учетом всех рисков. Т.к. все риски все равно не учесть, то приходится закладывать это в ожидаемую прибыль. Т.е. меньше 20% не стоит и париться, имхо.

Еще раз. 20% - 30%- это абстракция.

Сообщение от rugambler

Книги жто хорошо, ну дак инфа есть для всех. Чем ты лучше?

Тоже удивляюсь. Может надо использовать, то что написано в книгах.

Сообщение от rugambler

Особенно "хмм" если учесть, что представители компаний тоже читают эти книжки и знают что в отчетах писать.

Возможно. Я доверяю аудиторам.

Сообщение от rugambler

Приведи пример, что ли такой компании... (можно даже отвлеченный, если не хочешь конкретики)

Моя любимая COF например. Можно посмотреть в инете чем она примечательна. Ее же опционы использую для статистического арбитража. Если кто понимает, то можно догадаться почему.

Сообщение от rugambler

Ну я это и имел ввиду - робот, есс-но, это такая же необходимость как и стул
Важно, что именно и как этот робот будет делать. Т.к. если есть что-то простое, то роботы, которым скормили эту простую стратегию, его быстро выберут. Нужно то, что другие не умеют.

Фикус в том, что внутри спреда возникает шум, его и используют. Ликвидность внутри спреда относительно низка, поэтому только небольшим количеством лотов можно скальпить.

[rugambler]

Сообщение от st0ck

Я имею ввиду уже вторую страницу, что 25000, которые они готовы потерять...
Еще раз. 20% - 30%- это абстракция.

Тут, наверное, надо четко определить, что именно значат эти самые 20%.
Если это среднее за год при наличии постоянного роста рынка, это одно. Если это лет за 30 при наличии нескольких падений - это совсем другое. Если первое, то 20% немного, если второе, то - недостижимо много.
Т.е. если при твоей игре ты можешь потерять свои 25к с вероятностью 5%, а в остальных 95% заработать в среднем 10%, то это нафиг не надо. Хотя 10% в год сами по себе неплохи.
А пример с кухней я привел именно для того, чтобы показать, что деньги у народов мира есть в той или иной форме. Скажем процент по ипотеке у нас сейчас - 3%. Человек может свои 25к потратить на отдачу кредита за квартиру (и сэкономить 3% в год, а про окончательную выплату он не думает), а может во что-то инвестировать. Если это принесет хотя бы 5% в среднем с учетом всех рисков, то - профит.

Сообщение от st0ck

Тоже удивляюсь. Может надо использовать, то что написано в книгах.
Возможно. Я доверяю аудиторам.

Ну дак ты не один такой, кто доверяет. Вот о чем я говорил. Скажем когда банк вкладывается в акции каких-то компаний или когда инвестиционный фонд вкладывает деньги клиентов, они что, книжек не читают или не доверяют аудиторам?
Или ты имеешь ввиду, что типа "всем хватит"? Но дак это как-то звучит не очень.

Сообщение от st0ck

Ликвидность внутри спреда относительно низка, поэтому только небольшим количеством лотов можно скальпить.

Насколько низка? О каких суммах речь?

[st0ck]

Сообщение от rugambler

Тут, наверное, надо четко определить, что именно значат эти самые 20%.
Если это среднее за год при наличии постоянного роста рынка, это одно. Если это лет за 30 при наличии нескольких падений - это совсем другое. Если первое, то 20% немного, если второе, то - недостижимо много.
Т.е. если при твоей игре ты можешь потерять свои 25к с вероятностью 5%, а в остальных 95% заработать в среднем 10%, то это нафиг не надо. Хотя 10% в год сами по себе неплохи.

В идеале надо быть не хуже рынка. Открываешь график S&P500 и смотришь сколько примерно можно получить с рынка ±5%.

Сообщение от rugambler

А пример с кухней я привел именно для того, чтобы показать, что деньги у народов мира есть в той или иной форме. Скажем процент по ипотеке у нас сейчас - 3%. Человек может свои 25к потратить на отдачу кредита за квартиру (и сэкономить 3% в год, а про окончательную выплату он не думает), а может во что-то инвестировать. Если это принесет хотя бы 5% в среднем с учетом всех рисков, то - профит.

Если у человека есть выбор потратить на кухню или инвестировать, то он просто обязан потрать их на кухню. Если у него этого выбора нет, то он может попробовать изучит вопрос выбора типа инвестирования.

Сообщение от rugambler

Ну дак ты не один такой, кто доверяет. Вот о чем я говорил. Скажем когда банк вкладывается в акции каких-то компаний или когда инвестиционный фонд вкладывает деньги клиентов, они что, книжек не читают или не доверяют аудиторам?

Да я бы просто был рад и счастлив, что бы они тоже эти книги читали. Ты мож удивишься в который раз, но рост цены происходит из-за того, что кто то покупает то, что кто то продает это. Если банк или фонд покупает компанию и если она соответствует моим критериям, я буду покупать вместе с банком. Значит мы с банком одинаково оцениваем эту компанию.

Сообщение от rugambler

Насколько низка? О каких суммах речь?

в 2007 было 5-7 контрактов максимум.
P.S. А ты вообще с какой целью интересуешься? Тема не мной начата и тема про ММВБ, а мы тут уже понаписали лишнего и не по теме.

[stein]

Сообщение от st0ck

В идеале надо быть не хуже рынка. Открываешь график S&P500 и смотришь сколько примерно можно получить с рынка ±5%.

Простите что вмешиваюсь
В памяти застряла такая инфа - что за 50 лет индекс ДоуДжонса рос в среднем на 5% в год, что сопоставимо с банковским депозитом.
СР500 рос вроде сильно быстрее, а топы еще быстрее.
Так что теоретически имеет смысл для инвестцелей и без желания что-то узнавать тупо покупать лучшие компании из списка. Что скажешь?

[rugambler]

Сообщение от stein

Простите что вмешиваюсь
В памяти застряла такая инфа - что за 50 лет индекс ДоуДжонса рос в среднем на 5% в год, что сопоставимо с банковским депозитом.

Тут даже я могу высказаться - в индексе поменялось большинство компаний. Т.е. покупка лучших из списка тогда принесла бы тебе убытки.

[st0ck]

Сообщение от stein

Простите что вмешиваюсь
В памяти застряла такая инфа - что за 50 лет индекс ДоуДжонса рос в среднем на 5% в год, что сопоставимо с банковским депозитом.
СР500 рос вроде сильно быстрее, а топы еще быстрее.
Так что теоретически имеет смысл для инвестцелей и без желания что-то узнавать тупо покупать лучшие компании из списка. Что скажешь?

Теоретически, да. На значительных откатах рынка покупать компании с показателями выше среднего. Но опять же, это все теоретические измышления.

[st0ck]

Сообщение от rugambler

Тут даже я могу высказаться - в индексе поменялось большинство компаний. Т.е. покупка лучших из списка тогда принесла бы тебе убытки.

Тут как бы идея в том, чтобы покупать лучшие компании в не лучшее время рынка. Типа Сбербанка в 2008. Это был однозначно лучший банк россии и лучшая компания в не лучшее время для рынка. Еслиб не мать его покер, то я бы по уши в сбербанке был, а не газпроме.

[n0-name]

Сколько в день нужно тратить на торговлю на ММВБ в день ? Что бы иметь в адекватные результаты от этой деятельности. ( То есть на это нужно тратить 8 часов в день или же достаточно 4 часов? )

[rugambler]

Сообщение от st0ck

Тут как бы идея в том, чтобы покупать лучшие компании в не лучшее время рынка. Типа Сбербанка в 2008. Это был однозначно лучший банк россии и лучшая компания в не лучшее время для рынка. Еслиб не мать его покер, то я бы по уши в сбербанке был, а не газпроме.

Примеры сбербанка и газпрома несколько отличаются от вышеуказанного ДоуДжонса тем, что этим компаниям не даст умереть государство (по разным причинам). Однако тут есть момент - сможет ли само государство их поддерживать в достаточной степени? Сам же писал, что дело все в нефти. Была бы сейчас нефть по 60 (со всеми вытекающими отсюда последствиями и на мировых рынках) и твой пессимизм в отношении того, что ты не купил сбер был бы совсем не такой как сейчас. А тогда в 2008 никто не знал сколько она стоить будет реально через год-два.

Я же писал о совсем другой ситуации. Всего 15 лет назад на первом месте в индексе Доу была компания AlliedSignal (Honeywell). А сейчас ее там нет вообще. И это я еще про доткомы не говорю, которые появляются и исчезают и про всякие инвестфонды, а привел в пример "надежность, проверенную десятилетиями".

[Сайд]

Сообщение от n0-name

Сколько в день нужно тратить на торговлю на ММВБ в день ? Что бы иметь в адекватные результаты от этой деятельности. ( То есть на это нужно тратить 8 часов в день или же достаточно 4 часов? )

4 часов достаточно для того, чтоб делать 8к в месяц. 8 часов -- 16к в месяц.
Дерзай.

[st0ck]

Сообщение от rugambler

Примеры сбербанка и газпрома несколько отличаются от вышеуказанного ДоуДжонса тем, что этим компаниям не даст умереть государство (по разным причинам). Однако тут есть момент - сможет ли само государство их поддерживать в достаточной степени? Сам же писал, что дело все в нефти. Была бы сейчас нефть по 60 (со всеми вытекающими отсюда последствиями и на мировых рынках) и твой пессимизм в отношении того, что ты не купил сбер был бы совсем не такой как сейчас. А тогда в 2008 никто не знал сколько она стоить будет реально через год-два.

Даже если бы нефть $5 стоила бы, я все равно Сбер держал, а сейчас докупил по дешевке. Просто это единственная компания в россии с более менее понятным управлением. Все остальные, включая Газпром лажа. Рынки во всем мире цикличны, за кризисом необеспеченных кредитов все равно будет идти рост. Самое главное быть во время этого роста в адекватно-управляемой компании.

Сообщение от rugambler

Я же писал о совсем другой ситуации. Всего 15 лет назад на первом месте в индексе Доу была компания AlliedSignal (Honeywell). А сейчас ее там нет вообще. И это я еще про доткомы не говорю, которые появляются и исчезают и про всякие инвестфонды, а привел в пример "надежность, проверенную десятилетиями".

И что, что ее исключили? Лично я не знаю в чем была причина. Но судя по графикам, в принципе неплохо себя показывает по сравнению с гигантом GE например. Финансовые показатели тоже в норме, некоторые даже лучше GE.

[rugambler]

Сообщение от st0ck

Даже если бы нефть $5 стоила бы, я все равно Сбер держал, а сейчас докупил по дешевке.

Ты 98 год хорошо помнишь? Докупил бы, если бы было на что!

Сообщение от st0ck

И что, что ее исключили?

По теме вопроса - в том, что если бы кто-то купил акции 30 лет назад всех компаний в Доу, то несмотря на то, что сам индекс давал 5%, сумма компаний столько бы не дала по факту. Это был просто факт для иллюстрации.

[st0ck]

Сообщение от rugambler

Ты 98 год хорошо помнишь? Докупил бы, если бы было на что!

Очень смутно помню. Просто у меня тогда вообще денег не было, я в универе учился и меня другие темы интересовали. Если бы на ваучеры они были обменены, то держал бы.

Сообщение от rugambler

По теме вопроса - в том, что если бы кто-то купил акции 30 лет назад всех компаний в Доу, то несмотря на то, что сам индекс давал 5%, сумма компаний столько бы не дала по факту. Это был просто факт для иллюстрации.

Так о чем я и говорю. Самое главное - это показатели компании, а не включенность ее в индексы. Нужно не тупо индекс покупать, а лучшие компании не только индекса покупать.

[stein]

Сбер тогда и не купить было.
Я в 98м держал нормальный по тем деньгам портфель. Но понимания не было верного.
Были акции Электросилы, Красного Выборжца, Кировского завода и Пластполимера.
Покупал их в 95-97м кажется годах.

Из того что тогда было на рынке имело смысл покупать Балтику.
По итогу я на Электросиле и Кировском заводе хорошо нажил. А вот два других провалились.

Если будет серьезное падение, то закуплюсь под чердак. Возможно на кредитные.
Возможно с плечами)
Особенно если речь будет идти о таких компаниях как Сбер - монстрах страны.
20тысяч отделений в собственности. Только это по сути стОит половину нынешней капитализации банка. Громадная доля всех платежей внутри страны проходит через него, и депозиты почти бесплатные триллионами - тут трудно прогореть. Даже если не считать что банк государственный

[rugambler]

Сообщение от st0ck

Просто у меня тогда вообще денег не было

А они мало у кого и были. В 93-96 году считалось нормальным занять под 5% в валюте (и это при инфляции в рублях). В 98 уже государство занимало уже под 150% годовых. В таких условиях все те, у кого были осмысленные деньги, чтобы покупать акции, могли найти и получше вложение, чем акции без дивидентов и с непонятной перспективой. Та же недвижимость (которая, в отличие от акций, падает последней).

Сообщение от st0ck

Самое главное - это показатели компании, а не включенность ее в индексы. Нужно не тупо индекс покупать, а лучшие компании не только индекса покупать.

С этим не поспоришь. Это просто другой момент, тот, что озвучил stein (про рост индекса). А у тебя я спрашивал именно про качество оценки

[rugambler]

Сообщение от stein

Если будет серьезное падение, то закуплюсь под чердак. Возможно на кредитные.
Возможно с плечами)
Особенно если речь будет идти о таких компаниях как Сбер - монстрах страны.
20тысяч отделений в собственности. Только это по сути стОит половину нынешней капитализации банка. Громадная доля всех платежей внутри страны проходит через него, и депозиты почти бесплатные триллионами - тут трудно прогореть. Даже если не считать что банк государственный

Это ты считаешь капитализицию (собственность банка) и его оборот в текущей ситуации*. Есс-но в текущей ситуации* его акции не упадут, с чего бы им падать? В другой ситуации стоимость некоторых отделений может быть даже не ноль, а минус, т.к. прибыли они не приносят (из-за падения оборотов), а закрыть их не дадут по гос. соображениям.

Это как Кировский завод, который ты привел в пример выше, в 90-х.
В первой половине 90-х сумма всех его акций по стоимости была примерно равна рыночной стоимости одного их офисного знания у соотв. метро. Это малая часть от всей собственности предприятия (чтобы представить размер компании нужно учесть, что в 92-м в компании работало 58 тыс. человек!). Почему же акции не выросли разом раз в 100? Потому что инвесторы знали, что государство не позволит взять и закрыть завод (а собственность продать). И даже часть этой собственности не позволит продать (условие - сохранение всех этих рабочих мест, а это чистый убыток, который тебе никто не позволит сократить).

И такая ситуация может продолжаться довольно долго. Тот же Кировский до сих пор не имеет реальную стоимость (хотя и подорожал на фоне общего роста, есс-но). А к тому моменту, когда его стоимость будет реальной, он уже не будет таким привлекательным (скажем сейчас там работает 6000 человек - в 10 раз меньше, чем в 92-м, и собственности много меньше, есс-но).

Ну и в догонку - все эти "плечи", кредиты, да и вообще возможность иметь свободные деньги, это атрибуты безкризисной ситуации. Если бы нефть упала баксов до 30 и надолго, то тебе бы просто не на что было бы закупать эти акции подешевевшего сбера
Т.е. не то что кредит, а и на свои бы не получилось закупить!

*) текущая ситуация это когда нефть дорогая, что обсудили выше.

[st0ck]

Сообщение от rugambler

А они мало у кого и были. В 93-96 году считалось нормальным занять под 5% в валюте (и это при инфляции в рублях). В 98 уже государство занимало уже под 150% годовых. В таких условиях все те, у кого были осмысленные деньги, чтобы покупать акции, могли найти и получше вложение, чем акции без дивидентов и с непонятной перспективой. Та же недвижимость (которая, в отличие от акций, падает последней).

Я ничего не могу сказать про те года. Я настолько был далек от всех этих проблем, что даже не в курсе что в стране происходило в то время.

Сообщение от rugambler

С этим не поспоришь. Это просто другой момент, тот, что озвучил stein (про рост индекса). А у тебя я спрашивал именно про качество оценки

Качесто оценки можно определить результатом, показываемым портфелем. У меня опыта инвестирования пока очень мало. Но результат неплохой. Открыл я счет только в январе сего года у трех амеровских брокерах для торговли опционами. Но так как оставались средства после создания поз, то я решил изучать возможность вложения в некоторые компании. С тех пор и начал вкладывать. Поэтому говорить о какой то статистике пока что рано.