[-lexa-]

Сообщение от vano

Единственный недостаток социализма - это остутствие мотивации у людей для развития и напряженного труда.

Это недостаток не социализма, а диктатуры пролетариата.
Реальный социализм предполагает всенародное акционирование в государственном секторе. Каждый работник-акционер своего предприятия.
Кроме того, социализм не отрицает предпринимательство, он лишь может ограничивать жадность, путем гибкого регулирования цен.
В СССР не существовало собственно социализма, там была махровая диктатура пролетариата, хотя конечно она и имела некоторые ценности социализма - например профсоюзы и народный контроль, но по факту они подменялись партийным контролем. Именно кризис идей диктатуры пролетариата и привел в основе к развалу СССР, а холодная война и прочее это второстепенные факторы. Пока существовала идея заставляющая работать людей из идейных соображений на комсомольских стройках, пятилетку за 3-го, стахановское движение и пр. Диктатура пролетариата процветала. Как только эти идейные ценности перестали мотивировать национальное поведение. Диктатура умерла. Здесь все ясно как белый день.

[EffOrt]

Капитализм лучшая система, т.к. наиболее справедлива. Сколько труда вложил, столько и получил. Никаких пособий по безработице и прочего социального булшита для лентяев. Представляете если бы рум забирал 50% дохода у плюсовых регов и платил минусовым регам деньги, за то что они не умеют и не хотят учиться играть в покер? А при социализме так и происходит.

[-lexa-]

Сообщение от EffOrt

Капитализм лучшая система, т.к. наиболее справедлива. Сколько труда вложил, столько и получил. Никаких пособий по безработице и прочего социального булшита для лентяев. Представляете если бы рум забирал 50% дохода у плюсовых регов и платил минусовым регам деньги, за то что они не умеют и не хотят учиться играть в покер? А при социализме так и происходит.

Я хорошо представляю ситуацию, когда рум забирает 5% рейком в виде госналогов, а инвестор (он же кредитор, он же финансовый сектор) забирает 50% процентов прибыли. Офигенно лучшая система, как не крути.

[vano]

Сообщение от -lexa-

Это недостаток не социализма, а диктатуры пролетариата.

? Я думал, что это просто лозунг.
А в лозунги каждый вкладывает какой хочет смысл. Социализм - это социальные гарантии. Они могут обеспечиваться несколькими способами (высокие налоги - Швеция и т.д) или (и) собственность в руках государства и равномерное распределение государством прибыли на соцнужды. В любом случае, большие социальные гарантии выливаются в ослабление мотивации к высокой производительности труда. ...И на том уровне развития техн.прогресса, который был в СССР - это было реальной проблемой. Но решалась эта проблема в наше бы время элементарно - формирование и взращивание "технологической" и "менеджерской" элиты. С менеджерской было нормально и в СССР (Косыгин), но при том уровне технологий технолог не мог порешать тему без алкаша дяди Васи. Сегодня смог бы. И сегодня талантливые инженера, ученые и менеджеры могли бы быть на вершине социальной пирамиды и при социализме, а дети дяди Васи (алкаша) видели бы правильные жизненные ориентиры и за счет социальных гарантий у них бы тоже был шанс на "социальный лифт"...

Не понял я вообщем тему про "диктатуру пролетариата"

[SLOWFLAKE]

Сообщение от EffOrt

Капитализм лучшая система, т.к. наиболее справедлива. Сколько труда вложил, столько и получил. Никаких пособий по безработице и прочего социального булшита для лентяев. Представляете если бы рум забирал 50% дохода у плюсовых регов и платил минусовым регам деньги, за то что они не умеют и не хотят учиться играть в покер? А при социализме так и происходит.

В общем то в онгейме тоже что-то вроде этого происходит. Только пока масштабы меньше

[TruePaladin]

Леха, а ты не задумывался о том, что пока наше общество(я имею в виду не только Россию) еще просто не готово к предложенному тобой варианту??

[-lexa-]

Сообщение от vano

? Я думал, что это просто лозунг.

Нет это форма государственного правления и политической власти, при которой происходит полное огосударствление экономики и осуществляется диктат управленческой элиты. Имеет в основе привлекательную для нации социальную идею и как частично внешние, показательные инструменты реализации этой идеи, так и частично реальные воплощения социальной привлекательности. Рассчитана на глубокий идейный национальный порыв, поэтому любая пропаганда иных идейных направлений, включая религиозные, жестко пресекается. Может существовать только в режиме силового - полицейского государства не допускающего проникновение пропаганды политических взглядов и идеологических ценностей, имеющих материальную привлекательность, поскольку основана именно на идейной заинтересованности и принуждении и не может конкурировать с идеями материальной заинтересованности в потребительски настроенных кругах общества.

[-lexa-]

Сообщение от TruePaladin

Леха, а ты не задумывался о том, что пока наше общество(я имею в виду не только Россию) еще просто не готово к предложенному тобой варианту??

Ну оно так же и не смогло реализовать и настоящий марксизм, как ты знаешь.
Я отдаю себе полный отчет, что функции национального вече, будут в основной степени реализоваться его президиумом поначалу, к тому же при надлежащей программе национального воспитания, президиум будет нести все более и более организационные и согласительные функции, передавая распорядительные непосредственно народу. Но в остальном почему нет?

[-lexa-]

vano в продолжение о социализме. Здесь необходимо отметить, что основоположник социализма, Маркс со своим фундаментальным трудом критиковал капитализм ведь за единственное. За то что капиталистическая прибыль извлекаемая путем прибавочной стоимости, концентрируется в руках незначительной части населения и в основном не идет на развитие реального сектора, а пускается в рост в финансовом секторе, чем создает разрыв между предложением и возможностями спроса, что приводит к кризисам перепроизводства из которых можно выйти отдельному государству только путем перераспраспределения в свою пользу рынков сбыта, а это - войны, либо путем обесценивания долгов и быстрого сокращения финансового сектора - это революции. И все собственно.
Ленин эти идеи интерпретировал в гос.капитализм, который несомненно был более прогрессивен для своего времени, и назвал эту систему диктатурой пролетариата. Но данная система исключая материальную заинтересованность могла существовать только в рамках жесткой идеологической обработки населения, поэтому и просуществовала исторически не долго.
На деле Маркс предлагал именно всенародное акционирование, в этом случае результаты производственного накопления направляются исключительно на модернизацию производств, поскольку все работники от слесаря до директора заинтересованы в конкурентной способности предприятия, а чистая акционерная прибыль распределяется среди всех работников, что и увеличивает спрос, приводит к постоянному балансу спроса и предложения, что и влечет за собой постоянный рост экономики. Вот что такое социализм. Материальная заинтересованность здесь присутствует в акционерной прибыли, которая выплачивается сверх оплаты результатов труда.

[-lexa-]

TruePaladin например, если сейчас Китай не увеличивая стоимость рабочей силы, раздаст прибыль от госсектора экономики сосредоточенную на госсчетах в виде всенародной акционерной прибыли народу, вот тебе и конкурентоспособность товаров, вот тебе и организованный внутренний спрос. Если делать это не лавинообразно и заниматься гибким ценовым регулированием все получиться, и пиндосский спрос и на фиг не нужен.
То же самое СССР, если бы он не вкладывал прибыль в гонку вооружений и поддержку братских режимом по всему миру, а раздавал народу в качестве акционерной прибыли, то существовал бы до сих пор, а США уже бы давно не было.
А ты говоришь, что общество не готово к такому варианту, у общества по большому счету нет другого выбора.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

если сейчас Китай не увеличивая стоимость рабочей силы, раздаст прибыль от госсектора экономики сосредоточенную на госсчетах

А есть цифры по "прибыли, сосредоточенной на госсчетах"?

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

А есть цифры по "прибыли, сосредоточенной на госсчетах"?

Ну как минимум это три триллиона долларов в гособлигациях США. Это только то о чем все знают.

[vano]

-lexa-
Про рабочих-акционеров тебе прекрасна известна ситуация с "ваучеризацией" и во что это вылилось.
Эта тема очень хорошо работает на бумаге. Но я её очень поддерживаю, однако реальность такова, что многим работникам нужны сиюминутные гроши, чем прибыль потом. Этим сразу пользуются перекупщики и хуже того, администрация, которая искусственно рождает тему задержки зарплат, из за чего работники сбрасывают акции.
В свое время я так на проданные акции РАО ЕЭС купил себе аж целую кожанную куртку... через 4 года, я бы на эти акции мог бы уже купить себе квартиру :(

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

Ну как минимум это три триллиона долларов в гособлигациях США. Это только то о чем все знают.

Это деньги от торговли с США. Это валютгые резервы, их своим не раздашь.

Ну можно, конечно, если на все деньги купить всякого в США. Но это "всякое" вряд ли нужно среднему китайцу. А вот промышленности нужно. Но это другое.

Вики, кстати, говорит что там всего 2.4 триллиона резерва. Из них 70% - бумаги США. Ну да ладно, это не существенно.

[TruePaladin]

Сообщение от -lexa-

Ну оно так же и не смогло реализовать и настоящий марксизм, как ты знаешь.
Я отдаю себе полный отчет, что функции национального вече, будут в основной степени реализоваться его президиумом поначалу, к тому же при надлежащей программе национального воспитания, президиум будет нести все более и более организационные и согласительные функции, передавая распорядительные непосредственно народу. Но в остальном почему нет?

Еще раз- в упрощенной теории все звучит более менее привлекательно.
Но при переходе к практике возникнет масса проблем с реализцаией.
Ну и плюс у нас не государство идеальных людей
В общем то это для России такая же утопия, как и коммунизм.

[BillyBoy]

Сообщение от vano

-lexa-
Про рабочих-акционеров тебе прекрасна известна ситуация с "ваучеризацией" и во что это вылилось.
Эта тема очень хорошо работает на бумаге. Но я её очень поддерживаю, однако реальность такова, что многим работникам нужны сиюминутные гроши, чем прибыль потом.

Vano поддерживаю.

Так и счас-то кто мешает рабочему классу вместо покупки бутылки после работы, пойти и купить себе акций крупнейших и не очень Российских предприятий. Работает человек в Аэрофлоте допустим каким-нибудь подсобным рабочим. Ну вот пошел и вместо бутылки водки за 150 руб. купил две акции родного предприятия (по 75 руб. они вроде сегодня)

[leibstandarte]

Кировская область - у ЕР 35,9% вместо прежних 55,4% в 2007 году - итого минус 20%.
Тверская область - у ЕР2 39,6% вместо 59,7% - минус 20%.
Оренбургская область – 41,6% вместо 60,3% - минус 19%.
Нижегородская область – 43% вместо 60,6% - минус 17%.
Курская область – 44,9% вместо 62,7% - минус 18%.
Калининградскоая область – 42% вместо 57,4% - минус 15%.
Республика Коми – 50% вместо 62% - минус 12%.
Ханты-Мансийском округ - 44,9% вместо 66% - минус 21%.
Дагестан - у ЕР 66,8% вместо 89% на выборах Госдумы РФ - минус 22%.
Адыгея - у ЕР 59,9% вместо 70,97% - минус 11%.
Чукотка - у ЕР 71% вместо 78% - минус 7%.

[Зарегистрироваться?]

[BillyBoy]

Сообщение от EffOrt

Представляете если бы рум забирал 50% дохода у плюсовых регов и платил минусовым регам деньги, за то что они не умеют и не хотят учиться играть в покер? А при социализме так и происходит.

Почти верно, но не совсем. При социализме румы бы забирали столько, чтобы на руках у самых плюсовых регов было не больше определенной суммы, установленной руководством рума. Еще плюсовых регов регулярно бы вызывали на собрания и там прорабатывали бы за слабую разъяснительно-воспитательную работу среди минусовых игроков.

[BillyBoy]

Сообщение от -lexa-

vano в продолжение о социализме. Здесь необходимо отметить, что основоположник социализма, Маркс со своим фундаментальным трудом критиковал капитализм ведь за единственное.

Ага, только ни в одной стране его идеи не сработали. Ему там хорошо было теории писать, в капиталистическом обществе. Потолкался бы часок-другой в очереди, чтобы только в магазин попасть, где кстати нихрена особо и нету, так другое бы запел наверное.


З.ы. вообще, чтобы восхвалять социализм, надо бы в нем так хорошо пожить. Многи настальгируют по СССР так как молодость и все такое, но засунь их счас обратно, с ума бы сошли секунд за 30.

[-lexa-]

Сообщение от vano

-lexa-

Эта тема очень хорошо работает на бумаге. Но я её очень поддерживаю, однако реальность такова, что многим работникам нужны сиюминутные гроши, чем прибыль потом. Этим сразу пользуются перекупщики и хуже того, администрация, которая искусственно рождает тему задержки зарплат, из за чего работники сбрасывают акции.
(

Так и предлагаются именные акции, без возможности их продать, и не пожизненные, а только на срок работы на предприятии - уволился - сдай. Пожизненные акции только на получение свой доли дохода от естественных монополий и природопользования и те без возможности продать.
Про ваучеризацию только не вспоминай) Это был обман. Предлагается же прямое участие работников в прибыли, причем во всей прибыли. Причем и слесарь и директор будут иметь по одной акции).