[Gnome]

Сообщение от vnhand писал пн, 01 декабрь 2008 16:57

То есть после 1989 была мировая война, две революции и гражданская? А я и не заметил. Можно взять 1985-2004, не так важно. Мы же сравниваем "свободу" и "несвободу".

ну хорошо, возьми период правления брежнева 1966-1982, впринципе он наиболее близок к происходящему сейчас. Тоже рост цен на нефть и все доходы от этого, ничего другого толком нету

[Gnome]

Сообщение от slAz писал пн, 01 декабрь 2008 16:45

Ну это для кого как. Для кого-то это гласность и свобода. Для кого-то рост определённого набора показателей. К примеру рост произвоства, рост зарплат, уровня потребления населением продуктов питания к примеру, рост доступности и уровня образования, жилья, медицинских услуг, уровень науки, рость количества граждан которые в обязательном порядке могут получить минимальный прожиточный минимум, всеобщая занятость, демография и тд.

гласность, свобода и прозрачность деятельности тех, кто управляет страной связана с тем, какой будет рост показателей и вообще с качеством управления страной

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал вт, 02 декабрь 2008 08:14

гласность, свобода и прозрачность деятельности тех, кто управляет страной связана с тем, какой будет рост показателей и вообще с качеством управления страной

Это только на словах. Российская история этого не доказала.

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал вт, 02 декабрь 2008 08:11

ну хорошо, возьми период правления брежнева 1966-1982, впринципе он наиболее близок к происходящему сейчас. Тоже рост цен на нефть и все доходы от этого, ничего другого толком нету

Возьму данные из Википедии [Зарегистрироваться?]

Сообщение от Цитата:

Вообще эпоха характеризовалась динамичным ростом так СССР вышел на первое место по производству цемента[5]. В 1980 году, то есть к концу «эпохи застоя», Советский Союз занимал первое место в Европе и второе место в мире по объемам производства промышленности и сельского хозяйства. Если в 1960 году объем промышленной продукции СССР по сравнению с США составлял 55 %, то через 20 лет, в 1980 г. — уже более 80 %. В настоящее время объем промышленного производства сократился по разным отраслям от 10 до 40 раз и составляет лишь 5 % от объемов США (и то лишь благодаря сырьевому экспорту). В социальном плане за 18 брежневских лет реальные доходы населения выросли более чем в 1,5 раза. Население России в те годы увеличилось на 12 млн человек. Напротив, в «демократической» России население сократилось на 9 млн человек и продолжает сокращаться на 700—800 тысяч ежегодно. Сюда также нужно отнести ввод в эксплуатацию при Брежневе 1,6 млрд кв. метров жилой площади, благодаря чему бесплатным жильем было обеспечено 162 млн чел. При этом квартплата в среднем не превышала 3 % семейного дохода (сравнения излишни).

[Gnome]

Сообщение от vnhand писал вт, 02 декабрь 2008 08:34

Это только на словах. Российская история этого не доказала.

ну конечно, напиши ещё что-нибудь про особый евроазиатский путь
не надо отделять российскую историю от мирового опыта

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал вт, 02 декабрь 2008 08:40

ну конечно, напиши ещё что-нибудь про особый евроазиатский путь
не надо отделять российскую историю от мирового опыта

Но и не надо подменять. Демократы Горбачев и Ельцин имели 15 лет в своем распоряжении. Их достижения всем известны.

[Gnome]

Сообщение от vnhand писал вт, 02 декабрь 2008 08:45

Но и не надо подменять. Демократы Горбачев и Ельцин имели 15 лет в своем распоряжении. Их достижения всем известны.

ну это вы все подменяете как раз.
Давайте из-за елцина забьём на демократию, а из-за гайдара никогда не будем проводить никаких реформ.
а в сша из-за того, что буш младший был хуже многих предыдущих президентов, то предложим им вообще отказаться от демократии и президентских выборов

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал вт, 02 декабрь 2008 09:06

ну это вы все подменяете как раз.
Давайте из-за елцина забьём на демократию, а из-за гайдара никогда не будем проводить никаких реформ.
а в сша из-за того, что буш младший был хуже многих предыдущих президентов, то предложим им вообще отказаться от демократии и президентских выборов

Кроме теории есть что-нибудь? Или ты хочешь, чтобы демократы и реформаторы добили страну? Не вижу оснований давать им второй шанс.

[Lyao]

Сообщение от kolldun писал пн, 01 декабрь 2008 22:02

так что если бы я в косовортке с баяном на перевес бросался на прохожих - думаю реклама руским была бы так себе.

я падстулом

[rugambler]

Сообщение от vnhand писал пн, 01 декабрь 2008 16:57

То есть после 1989 была мировая война, две революции и гражданская? А я и не заметил. Можно взять 1985-2004, не так важно. Мы же сравниваем "свободу" и "несвободу".

Ты взял кусок из одной страны и кусок из другой.
А после 89 года, было: страна исчезла, два переворота, несколько войн, в том числе и гражданская. И несмотря на отличие в масштабах, они были.
Просто многие не заметили, впрочем как и в 17 году.

Сообщение от vnhand писал вт, 02 декабрь 2008 09:26

Кроме теории есть что-нибудь?

Практика. Я, к примеру, при СССР жил.

Цифры экономического роста, которые ты привел выше, во многом дутые.
А рост был во многом обусловлен ценами на нефть.
В 60-х годах был период, когда Венесуэлла продавала нефть по доллару за баррель. В 80-х уже такого не было. В те годы картина во многом была похожа на то, что было в последние годы:
тогда армия работников НИИ и т.п. которые на работе занимались решанием кроссвордов.
сейчас армия клерков, которые сидят "вконтакте" и прочих форумах.

Только не надо говорить, что это придумали, я это видел собственными глазами.

[vnhand]

Сообщение от rugambler писал вт, 02 декабрь 2008 11:20

Ты взял кусок из одной страны и кусок из другой.
А после 89 года, было: страна исчезла, два переворота, несколько войн, в том числе и гражданская. И несмотря на отличие в масштабах, они были.
Просто многие не заметили, впрочем как и в 17 году.

Сходство только формальное.

Сообщение от rugambler писал вт, 02 декабрь 2008 11:20

Цифры экономического роста, которые ты привел выше, во многом дутые.

Нынешние тоже, а в 90-е и таких не было. Но кроме цифр в советское время был реальный результат. Может и меньше цифр, но за его счет мы до сих пор живем.

Сообщение от rugambler писал вт, 02 декабрь 2008 11:20

В 60-х годах был период, когда Венесуэлла продавала нефть по доллару за баррель. В 80-х уже такого не было. В те годы картина во многом была похожа на то, что было в последние годы:
тогда армия работников НИИ и т.п. которые на работе занимались решанием кроссвордов.
сейчас армия клерков, которые сидят "вконтакте" и прочих форумах.

Только не надо говорить, что это придумали, я это видел собственными глазами.

Всегда такое было. Но повторю, тогда был результат. А сейчас? Ради чего развалили страну?

[rugambler]

Сообщение от vnhand писал вт, 02 декабрь 2008 11:46

Всегда такое было. Но повторю, тогда был результат.

Какой?
Это как если ты в январе не работаешь, берешь в долг 1000$ и отдаешь жене, в феврале устроишься на 500$.
А жена тебе скажет - в январе-то результат получше был - 1000 против 500.
А по мне дак Февраль лучше...

Сообщение от vnhand писал вт, 02 декабрь 2008 11:46

А сейчас? Ради чего развалили страну?

Это другой вопрос. Хотели-то не развалить, а сделать лучше.
Впрочем не буду повторяться. Это обсуждали 100 раз и я подробно отвечал неоднократно.

[vnhand]

Сообщение от rugambler писал вт, 02 декабрь 2008 12:20

Какой?

Хм. Вторая экономика мира. Первая военная и космическая держава. Отлично развиты наука, образование, медицина. Высокий и постоянно растущий уровень жизни.

Сообщение от rugambler писал вт, 02 декабрь 2008 12:20

Это другой вопрос. Хотели-то не развалить, а сделать лучше.

А получилось как всегда. Я не Бог, чтобы по желаниям судить.

[Gnome]

Сообщение от vnhand писал вт, 02 декабрь 2008 09:26

Кроме теории есть что-нибудь? Или ты хочешь, чтобы демократы и реформаторы добили страну? Не вижу оснований давать им второй шанс.

почему теории? простое наблюдение, что почему-то получается так, что в свободных демократических странах люди живут значительно лучше, чем в странах с различными коммунистическими, тоталитарными и тому подобными режимами

[Gnome]

Сообщение от vnhand писал вт, 02 декабрь 2008 12:34

Хм. Вторая экономика мира. Первая военная и космическая держава. Отлично развиты наука, образование, медицина. Высокий и постоянно растущий уровень жизни.

вторая экономика, первая военная, космическая итд - а что толку? от того, что 30% ввп страны тратится на военных - от этого люди лучше не живут, от того, что в космос летают - тоже, да и даже вторая экономика что-то не особо помогает, видимо на душу населения эта экономика все равно получается какой-то жалкой.
развита наука - тоже, что толку от этой развитой науки, если она кроме оружия ничего не может сделать нормального для людей, а не для военных.
образование - ну единственное наверное, что было на нормальном мировом уровне в союзе - это образование, которое сейчас тоже уже никакое стало.
медицина - ну я с советской медициной не знаком, но не думаю, что она чем-то лучше других медицин, за исключением того, что бесплатная, хотя, если не дашь чего-нибудь доктору, то окажется, что лекарств нет итд, как обычно вобщем всё.

да и про уровень жизни - ну мы то не жаловались на уровень жизни при союзе, в берёзках всё покупали за чеки, но остальные обычные советские люди в березках не отоваривались, по заграницам не ездили, уровень жизни у них был очень низкий по сравнению с другими странами.
что думаешь, что просто так люди пытались сбежать из страны? уехать в израиль или сша? думаешь, что они хотели уехать, а их не выпускали от того, что там хуже жить?

[slAz]

Сообщение от Gnome писал вт, 02 декабрь 2008 14:01

все равно получается какой-то жалкой.

Это наверно потому что не было свободы и галсности.

[shamtu]

Сообщение от texas-holdem2 писал пн, 01 декабрь 2008 17:26

Я в Ташкенте родился и до 2000 года там жил, и ничего подобного нету там.

а у меня вот другая информация.
одни мои знакомые оттуда уехали в 91, другие в 93, у них мама была педиатром и пользовалась уважением на районе, поэтому продержались дольше. так что, камрад, хз.
может ты в более благополучном районе или еще что.

[shamtu]

Сообщение от Gnome писал вт, 02 декабрь 2008 15:01

да и даже вторая экономика что-то не особо помогает, видимо на душу населения эта экономика все равно получается какой-то жалкой.

Гном, сейчас я тебе задам вопрос. Его целью не является тебя подъ..ать. Мне действительно интересно.
На основе чего ты сравниваешь уровень жизни в СССР и допустим в США? На какие конкретно показатели мы будем смотреть? Из каких источников мы будем брать об этом информацию? Ну, про СССР понятно, можно расспросить родителей, их знакомых, бабушек и дедушек, те, кому больше 25 лет и сами кое-чего помнят. А вот что делать с инфой например про США 68 года?
Все вполне серьзено. В этой ветке много эмоций, так давайте поговорим спокойно и серьезно.

ЗЫ Еще два слова про Россию и СССР. В Союзе я жил хорошо. Сейчас (последние лет 5) я тоже живу хорошо. Не могу сказать, что хочу вернуться в СССР, там было хорошо, но и дерьмища тоже хватало, как хватает его и сейчас. Стал ли я жить лучше? Да, стал. На мне сейчас более качественная одежда, у меня дома более крутой телевизор, я стал есть более дорогую и, скажем так, деликатесную пищу, сейчас я могу съездить отдохнуть заграницу. Но есть большой минус. Кто-то его не видит, а кто-то не видит, но просто жопой чует. Раньше мы все жили в супер-державе, на которую залупаться было опасно. А сейчас я не чувствую за собой сильного государства. Милиция из дяди Степы превратилась в бандитов. Когда по телеку Буш-мл. говорил, что Россия угрожает энергобезопасности Европы, я понимаю, что это угроза лично мне и государство за меня ни разу не впишется - у них есть счет в Швейцарии и домик в нейтральной стране. Если по России нанесут военный удар Сталин не будет сидеть в Кремле в 100 километрах от войск фашистской Германии. Вот такая вот паранойя. :( И если вы ее не понимаете и считаете, что в стране все зае...сь, а я е...нутый на всю башку, то мы друг друга точно не поймем.

Вот такое вот ИМХО.

[slAz]

Сообщение от slAz писал вт, 02 декабрь 2008 15:51

Это наверно потому что не было свободы и галсности.

Вспомнился мне рассказ Зиновьева. Когда-то его выслали из СССР, обвинив в клевете на советский строй. За границей же, когда он начал исследовать и критиковать западное общество его обвинили в клевете. Его работы критикующие СССР готовы были выпускать (и выпускали) огромными тиражами и перевоили на разные языки мира. С работами где была вполне здравая критика запада дела обстояли совсем иначе. Такая вот свобода и гласность, прям как в СССР.

[Rublix]

Вы рассуждаете понятиями "роты, максимум полки", а нужно подняться на уровень армий, хотя бы. Противостояние Запад - СССР было создано искуственно. И тем, кто его создал было "пофиг" и на Запад и на СССР. Русские не выдержали сверхнагрузки, не справились с миссией противостояния западной цивилизации и советская империя рухнула. Рухнула как одна из башен-близнецов... Августовский путч ГКЧП был подобием самолета. Вроде бы снаружи ударили, но на самом деле внутри была заложена взрывчатка по этажам и все было рассчитано заранее. И американская империя мировым хозяевам больше не нужна. И она тоже рухнет. Взрывчатку уже давно там аккуратно раскладывают.