[vnhand]

Сообщение от Gnome писал сб, 26 июля 2008 23:23

конечно же не прав, с приемлемым ущербом невозможно победить даже чечню или ирак, что уж говорить о крупных странах

Почему же американцы вошли в Ирак? Или Ирак сам на них напал?

[Gnome]

Сообщение от rugambler писал сб, 26 июля 2008 23:19

Ты "приемлимый ушерб" определи.

Представь, что ты президент России. И у тебя все в порядке с ЯО. Какой бы для тебя был "приемлимый ушерб" за аннексию Осетии? Я кстати задавал этот вопрос - все отшутились...

не знаю, лично мне вообще пофигу вся эта осетия, абхазия, украина и грузия тоже, не надо пытаться везде свои сферы влияния распространить, по крайней мере до тех пор, пока внутри страны порядка нет

[rugambler]

Сообщение от vnhand писал сб, 26 июля 2008 23:23

Ну это решать президенту России. Американцы оценили, что ущерб от вторжения в Ирак для них приемлем - и вошли. И ни Европа, ни Россия, ни Китай, ни сам Ирак им не помешали.

Для тебя наверное новость, что большинство населения Ирака поддержали свержение Саддама (а значит косвенно и ввод войск США).
Т.е. Ирак из твоего списка можно вычеркнуть. Европу тоже.
Россия и Китай вложили в Ирак кучу денег - есс-но они были против.

Вот как только большинство в России поддержит ввод войск - так они и войдут, но это как-то мне видится нереальным в ближайшей перспективе.

Сообщение от vnhand писал сб, 26 июля 2008 23:25

Чего же наши соотечественники испугались в 1941? Что придут немцы и заставят их работать? В Ираке каждый день гибнут тысячи мирных жителей до сих пор.

Ключевая ошибка в рассуждении в том, что сейчас не 41 год.

Ну и ло кучи: идеология немцев была еще отстойнее, чем наша на тот момент. А так бы неизвестно как повернулось в 41-м.

[Gnome]

Сообщение от rugambler писал сб, 26 июля 2008 23:23

А зачем им что-то с этим делать? Что именно тебя лично пугает в этом? Придут американцы и тебя заставят работать?

достаточно представить себя на месте президента сша, и даже если допустить, что есть какое-то супер-мега-про, которое не боится российского ядерного оружия и ну вот даже при всём при этом какой смысл нападения на россию? захватить нефть или газ? да тут 140 миллионов человек живёт ещё, которых даже заставить работать не удастся скорее всего, да это всё настолько проблематично и дорого, что всю эту нефть и газ проще элементарно покупать.

при этом не забывайте, что всё это нато и сша даже жалкий и убогий ирак не смогли победить с "адекватными потерями", плюс к этому ещё республиканцы и власть потеряли видимо лет на 12 минимум.
они даже на иран не рискнут нападать теперь даже, не говоря уже о более серьёзных странах

[Gnome]

Сообщение от rugambler писал сб, 26 июля 2008 23:28

Для тебя наверное новость, что большинство населения Ирака поддержали свержение Саддама (а значит косвенно и ввод войск США).
Т.е. Ирак из твоего списка можно вычеркнуть. Европу тоже.
Россия и Китай вложили в Ирак кучу денег - есс-но они были против.

Вот как только большинство в России поддержит ввод войск - так они и войдут, но это как-то мне видится нереальным в ближайшей перспективе.

ну вот даже так.
то есть большинство населения поддержало, но всё равно военная кампания очевидно провалена и планировалось там изначально всё гораздо быстрее и проще, какая вот от этого может быть угроза россии.

короче это всё глупости, все внешние враги у нас существуют для отвода глаз от внутренних проблем, латвия, эстония, грузия, молдавия, англия, украина, потом будут какие-нибудь чехи или что-нибудь в этом роде думаю.
вокруг одни враги, а из друзей ахмадинеджад и уго чавес, и даже лукашенко уже с нами не дружит

[vnhand]

Сообщение от rugambler писал сб, 26 июля 2008 23:28

Для тебя наверное новость, что большинство населения Ирака поддержали свержение Саддама (а значит косвенно и ввод войск США).
Т.е. Ирак из твоего списка можно вычеркнуть. Европу тоже.
Россия и Китай вложили в Ирак кучу денег - есс-но они были против.

Вот как только большинство в России поддержит ввод войск - так они и войдут, но это как-то мне видится нереальным в ближайшей перспективе.

Уверен, у нас тоже большинство поддержат свержение Путина и компании, особенно если статистику будут считать за океаном. Какая страна может поддержать оккупацию врагом? С которым воевали всего несколько лет назад. Франция и Германия, насколько я помню, были против, конечно, не так настойчиво, как Россия и Китай. Кстати, последние две великие державы сделать ничего не смогли. Если Россия ослабнет настолько, что будет реальна возможность ее оккупации американцами, то Китай будет только за.

[vnhand]

Сообщение от rugambler писал сб, 26 июля 2008 23:28

Ключевая ошибка в рассуждении в том, что сейчас не 41 год.

Ну и ло кучи: идеология немцев была еще отстойнее, чем наша на тот момент. А так бы неизвестно как повернулось в 41-м.

Не вижу существенной разницы между 1941 и 2008 в данном случае. Формально не будет концлагерей, а фактически кому-то будет лучше? А идеология... Если бы США были на месте Германии, население их поддержало бы?

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал сб, 26 июля 2008 23:32

достаточно представить себя на месте президента сша, и даже если допустить, что есть какое-то супер-мега-про, которое не боится российского ядерного оружия и ну вот даже при всём при этом какой смысл нападения на россию? захватить нефть или газ? да тут 140 миллионов человек живёт ещё, которых даже заставить работать не удастся скорее всего, да это всё настолько проблематично и дорого, что всю эту нефть и газ проще элементарно покупать.

при этом не забывайте, что всё это нато и сша даже жалкий и убогий ирак не смогли победить с "адекватными потерями", плюс к этому ещё республиканцы и власть потеряли видимо лет на 12 минимум.
они даже на иран не рискнут нападать теперь даже, не говоря уже о более серьёзных странах

А для чего на Россию нападали Наполеон и Гитлер? Причины всегда найдутся, была бы возможность.

Твоих слов про Ирак я вообще не понял. Амеры настолько тупые, что не смогли оценить последствий вторжения? И ты думаешь, что если бы они точно знали, как это получится, они бы не вошли?

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал сб, 26 июля 2008 23:36

ну вот даже так.
то есть большинство населения поддержало, но всё равно военная кампания очевидно провалена и планировалось там изначально всё гораздо быстрее и проще, какая вот от этого может быть угроза россии.

короче это всё глупости, все внешние враги у нас существуют для отвода глаз от внутренних проблем, латвия, эстония, грузия, молдавия, англия, украина, потом будут какие-нибудь чехи или что-нибудь в этом роде думаю.
вокруг одни враги, а из друзей ахмадинеджад и уго чавес, и даже лукашенко уже с нами не дружит

Перечисленные тобой страны, конечно, только для отвода глаз.

[Gnome]

никакая оккупация впринципе невозможно, возможна например проамериканская власть, опять же на примере той же грузии или украины можно отметить, что она ничуть не хуже, чем пророссийская, ну вот даже если мы представим, что у нас вот президентом россии стал какой-то американский ставленник грубо говоря.
ну и что случится от этого? что он продаст нефть и газ американцам? ну и что? мы и сейчас её продаём им, я говорю, просто вообще всё это ерунда.

и самое главное, всё забываю написать, что всё это нато и сша гораздо больше беспокоит сейчас китай, чем россия и в этом плане россия и сша скорее партнёры, чем противники.

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал сб, 26 июля 2008 23:32

да тут 140 миллионов человек живёт ещё, которых даже заставить работать не удастся скорее всего, да это всё настолько проблематично и дорого, что всю эту нефть и газ проще элементарно покупать.

Зачем их заставлять работать? Есть захотят, сами работать будут, а если нет - Китай рядом. У нас ресурсов и без нефти много, а американцы работают на перспективу. У них же есть своя нефть, а они закупают зарубежную, по высоким ценам.

[Gnome]

Сообщение от vnhand писал сб, 26 июля 2008 23:43

А для чего на Россию нападали Наполеон и Гитлер? Причины всегда найдутся, была бы возможность.

Твоих слов про Ирак я вообще не понял. Амеры настолько тупые, что не смогли оценить последствий вторжения? И ты думаешь, что если бы они точно знали, как это получится, они бы не вошли?

ругамблер правильно написал, что принципиальное отличие в том, в какое время живём, 1812 и 1941 года - это другое время, без ядерного оружия, да тогда даже самолётов нормальных не было в той же второй мировой войне.

про ирак, ну сорри, что сумбурно пишу, сложно все мысли ровно изложить.
вобщем я считаю, что американцы сильно недооценили ирак просто и таких последствий не ожидали, республиканцы американские просто впринципе бы на это не пошли, если бы знали, что за это заплатят своей властью.
демократы сейчас очевидно не станут повторять этих ошибок

[Gnome]

Сообщение от vnhand писал сб, 26 июля 2008 23:47

Зачем их заставлять работать? Есть захотят, сами работать будут, а если нет - Китай рядом. У нас ресурсов и без нефти много, а американцы работают на перспективу. У них же есть своя нефть, а они закупают зарубежную, по высоким ценам.

если они могут без проблем закупать нефть по высоким ценам, то нафига им захватывать россию, где тут логика то?

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал сб, 26 июля 2008 23:45

никакая оккупация впринципе невозможно, возможна например проамериканская власть, опять же на примере той же грузии или украины можно отметить, что она ничуть не хуже, чем пророссийская, ну вот даже если мы представим, что у нас вот президентом россии стал какой-то американский ставленник грубо говоря.
ну и что случится от этого? что он продаст нефть и газ американцам? ну и что? мы и сейчас её продаём им, я говорю, просто вообще всё это ерунда.

Ну пока что рановато говорить об оккупации Украины, что бы там не произошло - Россия рядом. Зачем им оккупировать Европу, если она и так по ними. А вот Ирак сопротивляется, хотя там тоже проамериканское правительство. После войны США с Россией или не останется никого, или будет оккупация. Для них Россия как Ирак, только крупнее.

Сообщение от Gnome писал сб, 26 июля 2008 23:45

и самое главное, всё забываю написать, что всё это нато и сша гораздо больше беспокоит сейчас китай, чем россия и в этом плане россия и сша скорее партнёры, чем противники.

США беспокоят все страны. Против Китая мы с США партнеры, а против России - Китай с США. А против США - мы с Китаем.

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал сб, 26 июля 2008 23:49

если они могут без проблем закупать нефть по высоким ценам, то нафига им захватывать россию, где тут логика то?

А зачем они захватили Ирак? Освободить Россию от деспотизма Путина.

[rugambler]

Сообщение от vnhand писал сб, 26 июля 2008 23:37

Уверен, у нас тоже большинство поддержат свержение Путина и компании, особенно если статистику будут считать за океаном. Какая страна может поддержать оккупацию врагом?

При чем тут статистика. В Ираке реальное меньшинство было у власти. И не допускало большинство. Или ты думаешь, что сейчас в органах власти там американцы?
про Ирак: то почитай про шиитов и суннитов, партию Баас. А то ты похоже только новости по 1 каналу смотришь...
про Путина: поддерживает достаточно много народу, кстати. Да и альтернативы нет. Т.е. США даже альтернативу не может продвинуть (как на Украине, к примеру). Какой там захват...
Кстати, ну вот Украина имеет проамериканского президента - чем не захват... Но что-то страданий-то и не видно!

Сообщение от vnhand писал сб, 26 июля 2008 23:39

Не вижу существенной разницы между 1941 и 2008 в данном случае

Это ты зря.
Hint: в 41м было принято сажать (а в некоторых странах - убивать) людей по национальному признаку.

Сообщение от vnhand писал сб, 26 июля 2008 23:39

фактически кому-то будет лучше?

Я там выше писал: "лучше" для всех имеет разное значение.

Сообщение от vnhand писал сб, 26 июля 2008 23:39

Если бы США были на месте Германии, население их поддержало бы

ХЗ, но в 41м население достаточно сильно поддерживало немцев.

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал сб, 26 июля 2008 23:48

ругамблер правильно написал, что принципиальное отличие в том, в какое время живём, 1812 и 1941 года - это другое время, без ядерного оружия, да тогда даже самолётов нормальных не было в той же второй мировой войне.

Сам себе противоречишь. Они как раз войти в Россию не могут из-за ЯО. А причины для вторжения те же, что и в 1812 и в 1941.

[vnhand]

Сообщение от rugambler писал сб, 26 июля 2008 23:55

При чем тут статистика. В Ираке реальное меньшинство было у власти. И не допускало большинство. Или ты думаешь, что сейчас в органах власти там американцы?

А сейчас там демократия? Неужели ты серьезно думаешь, что иракцам стало лучше от прихода амеров, или станет лучше в ближайшие лет 10-20?

Сообщение от rugambler писал сб, 26 июля 2008 23:55

про Ирак: то почитай про шиитов и суннитов, партию Баас. А то ты похоже только новости по 1 каналу смотришь...

Знаю. Но это уход от темы. Вряд ли большинство радо, что пришло таким путем к власти.

Сообщение от rugambler писал сб, 26 июля 2008 23:55

про Путина: поддерживает достаточно много народу, кстати. Да и альтернативы нет. Т.е. США даже альтернативу не может продвинуть (как на Украине, к примеру). Какой там захват...
Кстати, ну вот Украина имеет проамериканского президента - чем не захват... Но что-то страданий-то и не видно!

Альтернатива найдется, как только будет свергнут Путин, и народ эту альтернативу примет. В Ираке была альтернатива? Если была, значит Саддам не такой уж и деспот?
А почему должны быть страдания на Украине? Россия так просто проамериканского президента не примет, ситуация будет как в Ираке.

Сообщение от rugambler писал сб, 26 июля 2008 23:55

Это ты зря.
Hint: в 41м было принято сажать (а в некоторых странах - убивать) людей по национальному признаку.

Лучше бы ты оверквотил Да, в Ираке американцы убивают поменьше мирных жителей, чем немцы в СССР. Но они и сами друг друга мочат. И в России будут мочить. А снаружи все будет выглядеть нормально, даже скорее это никого не будет волновать. Посмотри на Сербию. Центр Европы, между прочим.

Сообщение от rugambler писал сб, 26 июля 2008 23:55

Я там выше писал: "лучше" для всех имеет разное значение.

Поподробнее, пожалуйста. Да, для кого-то будет лучше, если в России начнется гражданская война. Но мы таких людей в расчет не берем.

Сообщение от rugambler писал сб, 26 июля 2008 23:55

ХЗ, но в 41м население достаточно сильно поддерживало немцев.

Население СССР поддерживало немцев? И после 22 июня?

[Gnome]

Сообщение от vnhand писал сб, 26 июля 2008 23:53

Ну пока что рановато говорить об оккупации Украины, что бы там не произошло - Россия рядом. Зачем им оккупировать Европу, если она и так по ними. А вот Ирак сопротивляется, хотя там тоже проамериканское правительство. После войны США с Россией или не останется никого, или будет оккупация. Для них Россия как Ирак, только крупнее.

ну допустим, что европа под ними, только вот я не вижу никаких поводов для беспокойства в европе на этот счет, в европе все если и не отлично, то вполне нормально, хуже им от этого не стало по крайней мере.
в то время, как я вот только что как раз залил 40 литров 92 бензина за 1000 рублей 8O , да при таких раскладах меня никакими американцами не напугаешь уже

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал вс, 27 июля 2008 00:11

ну допустим, что европа под ними, только вот я не вижу никаких поводов для беспокойства в европе на этот счет, в европе все если и не отлично, то вполне нормально, хуже им от этого не стало по крайней мере.
в то время, как я вот только что как раз залил 40 литров 92 бензина за 1000 рублей 8O , да при таких раскладах меня никакими американцами не напугаешь уже

В Ираке тоже все нормально? У нас и так как в Европе - чем не проамериканский президент?