[Gnome]

Сообщение от vnhand писал вс, 27 июля 2008 00:08

Альтернатива найдется, как только будет свергнут Путин, и народ эту альтернативу примет. В Ираке была альтернатива? Если была, значит Саддам не такой уж и деспот?
А почему должны быть страдания на Украине? Россия так просто проамериканского президента не примет, ситуация будет как в Ираке.

я уже сто раз писал, что путин не идиот и его никто не свергнет и никаких альтернатив он не допустит, а с западными любителями кого-то свергать он отлично договорится и всё.

а насчет того, что россия так просто не примет какого-то там президента - это вообще смешно, наше население примет и поддержит кого угодно, и, кстати говоря, даже не поймёт, что он проамериканский

[Gnome]

Сообщение от vnhand писал вс, 27 июля 2008 00:14

В Ираке тоже все нормально? У нас и так как в Европе - чем не проамериканский президент?

в ираке конечно же нет, очень отсталая страна, что ещё можно ожидать от страны, где только недавно свергли саддама, пройдёт время и может что-то изменится, а может и нет, но в европе все нормально, я все-таки хотел бы, чтобы россия была европейской страной, а не азиатской или арабской и хочу, чтобы россия ориентировалась на европу, а не туда.

президент у нас не проамериканский, точнее даже президент у нас вообще даже и не президент, а даже не знаю как назвать это, иногда вспоминаю просто, что президент у нас теперь не путин, а медведев

[rugambler]

Сообщение от vnhand писал вс, 27 июля 2008 00:08

А сейчас там демократия? Неужели ты серьезно думаешь, что иракцам стало лучше от прихода амеров, или станет лучше в ближайшие лет 10-20?

А при чем тут демократия?
Лучше, не лучше, а импортного барахла и продуктов стало больше. Только не говори, что это не важно. Это не важно, когда оно есть.
А обывателю только это и важно.

Сообщение от vnhand писал вс, 27 июля 2008 00:08

Но это уход от темы. Вряд ли большинство радо, что пришло таким путем к власти.

Почему же уход - это вполне трезвый взгляд. Большинству пох. Так же как и на Украине. Т.е. поговорить-то можно и поспорить тоже. Но как раз у большинства власти не было и нет.
США нагло воспользовались ситуацией? Безусловно и даже её готовили.
Но говорить, что взяли и "захватили" Ирак это пропаганда и не более того.

Сообщение от vnhand писал вс, 27 июля 2008 00:08

Альтернатива найдется, как только будет свергнут Путин, и народ эту альтернативу примет. В Ираке была альтернатива? Если была, значит Саддам не такой уж и деспот?

Блин, ликбез по Ираку - не ко мне.
Была, но была запрещена. Еще раз - большинство хотело его свержения.

Сообщение от vnhand писал вс, 27 июля 2008 00:08

ситуация будет как в Ираке.

А как в Ираке? Им сейчас можно нефть продавать и санкции сняли - должно быть лучше, чем при Саддаме. Там есть куча проблем есс-но, но мы говорили-то о другом. И не о том, правы или нет США.

Сообщение от vnhand писал вс, 27 июля 2008 00:08

Посмотри на Сербию.

А что Сербия? Сербия хочет в EU. На этом её амбиции заканчиваются.

Сообщение от vnhand писал вс, 27 июля 2008 00:08

Население СССР поддерживало немцев? И после 22 июня?

Ага. Правда потом быстро поняли (славяне в основном), что их как бы за людей особо не считают.

[rugambler]

Сообщение от vnhand писал сб, 26 июля 2008 23:55

А причины для вторжения те же, что и в 1812 и в 1941.

А какие причины были в 1812 и в 1941?

Блин, чувствую себя учителем истории

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал вс, 27 июля 2008 00:17

я уже сто раз писал, что путин не идиот и его никто не свергнет и никаких альтернатив он не допустит, а с западными любителями кого-то свергать он отлично договорится и всё.

а насчет того, что россия так просто не примет какого-то там президента - это вообще смешно, наше население примет и поддержит кого угодно, и, кстати говоря, даже не поймёт, что он проамериканский

Согласен. Внутри его никто не свергнет. А с западными не всегда получится договориться. И ты не хуже меня знаешь, что договариваться лучше с позиции силы.

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал вс, 27 июля 2008 00:20

в ираке конечно же нет, очень отсталая страна, что ещё можно ожидать от страны, где только недавно свергли саддама, пройдёт время и может что-то изменится, а может и нет, но в европе все нормально, я все-таки хотел бы, чтобы россия была европейской страной, а не азиатской или арабской и хочу, чтобы россия ориентировалась на европу, а не туда.

президент у нас не проамериканский, точнее даже президент у нас вообще даже и не президент, а даже не знаю как назвать это, иногда вспоминаю просто, что президент у нас теперь не путин, а медведев

А здесь не согласен Не такая уж и отсталая страна была( я про Ирак). Если пендосы хотели поднять уровень жизни или принести демократию - шли бы в Зимбабве, например. Ирак не сильно в этом нуждался. Вообще, твое предложение "в ираке конечно же нет, очень отсталая страна, что ещё можно ожидать от страны, где только недавно свергли саддама" звучит, как американская пропаганда. В том, что творится в Ираке полностью(ну на 90%))) виноваты американцы, а ты сваливаешь вину на Хусейна.

Россия - это Россия, главное, чтобы все было хорошо, и не на кого не надо ориентироваться. Насчет президента - не знаю, не знаю. Проамериканские они, имхо. Даже российские деньги на Америку работают.

[vnhand]

Сообщение от rugambler писал вс, 27 июля 2008 00:50

А какие причины были в 1812 и в 1941?

Блин, чувствую себя учителем истории

Причины ты знаешь как минимум не хуже меня. Я к тому, что эти причины не меняются принципиально. Политика

[rugambler]

Сообщение от vnhand писал вс, 27 июля 2008 01:04

Я к тому, что эти причины не меняются принципиально. Политика

Я то как раз считаю, что есть принципиальное отличие в ситуации, поэтому и хотел услышать твою формулировку, чтобы говорить об одном и том же.

[vnhand]

Сообщение от rugambler писал вс, 27 июля 2008 00:31

А при чем тут демократия?
Лучше, не лучше, а импортного барахла и продуктов стало больше. Только не говори, что это не важно. Это не важно, когда оно есть.
А обывателю только это и важно.

Угу. У них война, а они рады, что импортного барахла стало больше Воды нет, зато есть джинсы

Сообщение от rugambler писал вс, 27 июля 2008 00:31

Почему же уход - это вполне трезвый взгляд. Большинству пох. Так же как и на Украине. Т.е. поговорить-то можно и поспорить тоже. Но как раз у большинства власти не было и нет.
США нагло воспользовались ситуацией? Безусловно и даже её готовили.
Но говорить, что взяли и "захватили" Ирак это пропаганда и не более того.

Если большинству пох, тогда что ты мне говоришь про власть меньшенства при Хуссейне? Так это не захват Ирака? А что же? Гуманитарная помощь? Освобождение от Хусейна?

Сообщение от rugambler писал вс, 27 июля 2008 00:31

Блин, ликбез по Ираку - не ко мне.
Была, но была запрещена. Еще раз - большинство хотело его свержения.

Мне не ликбез нужен, я хочу узнать твою точку зрения. Я не понимаю, почему ты выставляешь США спасителем иракского народа.

Сообщение от rugambler писал вс, 27 июля 2008 00:31

А как в Ираке? Им сейчас можно нефть продавать и санкции сняли - должно быть лучше, чем при Саддаме. Там есть куча проблем есс-но, но мы говорили-то о другом. И не о том, правы или нет США.

Санкции для Ирака не были большой проблемой. Они их легко обходили. Уж война для них точно бОльшая проблема.

Сообщение от rugambler писал вс, 27 июля 2008 00:31

А что Сербия? Сербия хочет в EU. На этом её амбиции заканчиваются.

Я не про это. А про то, что сербов уничтожают безнаказанно.

Сообщение от rugambler писал вс, 27 июля 2008 00:31

Ага. Правда потом быстро поняли (славяне в основном), что их как бы за людей особо не считают.

Суворова начитался? Конечно, всегда и везде были люди, которые поддерживали оккупантов по каким-то причинам. Но за всех говорить не надо. Вся поддержка немцев населением СССР закончилась утром 22 июня.

[vnhand]

Сообщение от rugambler писал вс, 27 июля 2008 01:10

Я то как раз считаю, что есть принципиальное отличие в ситуации, поэтому и хотел услышать твою формулировку, чтобы говорить об одном и том же.

Учебники открывать не буду. Скажу свое мнение. Эти страны(Франция1812, Германия1941, США20xx) сильно милитаризованы. Им нужно применять свое оружие. Им мешает Россия как геополитический соперник. Им не помешала бы Россия как колония. Им нужно расширить свое влияние и максимально обезопасить свои границы.

[rugambler]

Сообщение от vnhand писал вс, 27 июля 2008 01:16

Угу. У них война, а они рады, что импортного барахла стало больше Воды нет, зато есть джинсы

Т.е. американцы у них что, воду забрали? 8O
На самом деле продуктов у них больше стало, и прочих необходимых вещей.

А на счет джинсов - неужели ты носишь российские?

Сообщение от vnhand писал вс, 27 июля 2008 01:16

Если большинству пох, тогда что ты мне говоришь про власть меньшенства при Хуссейне?

А при чем тут большинство и власть?
большинству нужна не вдасть, а покушать.
Ну и желательно, чтобы участковый был одной с тобой веры.
А остальное - пох для большинства.

Сообщение от rugambler писал вс, 27 июля 2008 00:31

Мне не ликбез нужен, я хочу узнать твою точку зрения. Я не понимаю, почему ты выставляешь США спасителем иракского народа.

Пр чем тут "спаситель"...
Имхо, США в данном случае нарушили международные нормы.
Действовали есс-но в своих интересах и при этом много где налажали (со многих сторон).
Но... Какое это имеет отнощение к возможности США НАПАСТЬ на Россию? Да никакого. Т.е. ситуация настолько разная, что сам факт проведения параллели это либо пропаганда, либо нежелание подумать.

Сообщение от rugambler писал вс, 27 июля 2008 00:31

Я не про это. А про то, что сербов уничтожают безнаказанно.

А я именно на это и ответил:
"Сербия хочет в EU. На этом её амбиции заканчиваются."
Сначала хорваты, а потом албанцы именно этим и пользуются.
А друг друга "любят" так они уже давно.
Будем мы у себя в России делить друг-друга по религии или еще по чему-то, то нас это тоже ждет

Сообщение от vnhand писал вс, 27 июля 2008 00:08

Суворова начитался? Конечно, всегда и везде были люди, которые поддерживали оккупантов по каким-то причинам. Но за всех говорить не надо. Вся поддержка немцев населением СССР закончилась утром 22 июня.

Это похоже ты чего-то начитался. Мемуаров, прошедших сталинскую цензуру...
В СССР это были не отдельные люди, а целые нации...
+ РОА, УПА
Кстати, а чьё мнение для тебя было бы авторитетным в этом вопросе?

[rugambler]

Сообщение от vnhand писал вс, 27 июля 2008 01:23

Им нужно применять свое оружие. Им мешает Россия как геополитический соперник. Им не помешала бы Россия как колония. Им нужно расширить свое влияние и максимально обезопасить свои границы.

1) зачем?
2) чем мешает и в чём соперник?
3) какие у США есть колонии?
4) зачем США еще большее влияние на нас? от нас исходит угроза их границам?

всё, я в офф, потом если надо будет - отвечу.
тяжело с тобой - ты что-то однобокое читаешь

[vnhand]

Сообщение от rugambler писал вс, 27 июля 2008 01:51

Т.е. американцы у них что, воду забрали? 8O
Да продуктов у них больше стало, и прочих необходимых вещей.

А на счет джинсов - неужели ты носишь российские?

Не поверишь. Американцы у них забрали воду. Это же пустыня. Сейчас им воду гуманитарной помощью привозят. Продуктов больше, лол, подачек? Гуманитарной помощи? При Саддаме иракцы не голодали, а сейчас голодают. Даже не в этом дело. Убивают на улицах, а ты про джинсы... Ты же неглупый человек, как в оккупации может быть лучше, чем в мирное время?

Сообщение от rugambler писал вс, 27 июля 2008 01:51

А при чем тут большинство и власть?
большинству нужна не вдасть, а покушать.
Ну и желательно, чтобы участковый был одной с тобой веры.
А остальное - пох для большинства.

При Хусейне было что покушать. Не знаю, что насчет участковых - но предположу, что не до такой же степени их притесняли.

Сообщение от rugambler писал вс, 27 июля 2008 01:51

Пр чем тут "спаситель"...
Имхо, США в данном случае нарушили международные нормы.
Действовали есс-но в своих интересах и при этом много где налажали (со многих сторон).
Но... Какое это имеет отнощение к возможности США НАПАСТЬ на Россию? Да никакого. Т.е. ситуация настолько разная, что сам факт проведения параллели это либо пропаганда, либо нежелание подумать.

Тут ты мою мысль не понял. Ты утверждаешь, что иракцам стало лучше от оккупации - с этим я категорически не согласен. И к возможности напасть на Россию это отношения не имеет. Благо такой возможности еще нет. Я говорю про то, что если США нападут на Россию, ситуация будет как в Ираке.

Может, ты говорил уже об этом, но тогда спрошу еще раз. Ты тоже за демилитаризацию России? И за невмешательство России в дела приграничных государств? Может быть, ты считаешь, что Чечню надо было отдать без боя?

Сообщение от rugambler писал вс, 27 июля 2008 01:51

А я именно на это и ответил:
"Сербия хочет в EU. На этом её амбиции заканчиваются."
Сначала хорваты, а потом албанцы именно этим и пользуются.
А друг друга "любят" так они уже давно.
Будем мы у себя в России делить друг-друга по религии или еще по чему-то, то нас это тоже ждет

Ладно. Допускаю, что здесь я жертва пропаганды. Хотя Дель Понте писала о продаже на органы именно сербов... И Косово отобрали у Сербии. А хорваты живут неплохо, по-европейски.

Сообщение от rugambler писал вс, 27 июля 2008 01:51

Это похоже ты чего-то начитался. Мемуаров, прошедших сталинскую цензуру...
В СССР это были не отдельные люди, а целые нации...
+ РОА, УПА
Кстати, а чьё мнение для тебя было бы авторитетным в этом вопросе?

Целые нации? Прибалты что ли или еще кто? А РОА и УПА - это не целые нации.

[vnhand]

Сообщение от rugambler писал вс, 27 июля 2008 01:56

1) зачем?
2) чем мешает и в чём соперник?
3) какие у США есть колонии?
4) зачем США еще большее влияние на нас? от нас исходит угроза их границам?

всё, я в офф, потом если надо будет - отвечу.
тяжело с тобой - ты что-то однобокое читаешь

Уверен, ты знаешь ответы на эти вопросы. Кстати, скажи свое мнение, почему Гитлер и Наполеон нападали на Россию. И почему США напали на Ирак.

Однобокое может быть, но ты не лучше, только с другого бока.

1) Чтобы развивать свою промышленность и науку, да и просто, чтобы зря не лежало. Вот у тебя оружия дохрена, а рядом слабый соперник - почему бы не напасть? Учитывая, что никакой этики нет.
2) Интересы пересекаются. Может напасть первым. Может усилиться и напасть, когда мы(Гитлер, Наполеон, США) будем слабы.
3) Об этом Ленин хорошо писал Вообще, все зависимые от США страны можно считать колониями. ОПЕК, например. Сейчас колонизма как в 17-18 веках нет, не придирайся к словам
4) Конечно, исходит. Мы же вооружены. А влияние лишним не бывает.

[rugambler]

Сообщение от vnhand писал вс, 27 июля 2008 02:10

Не поверишь. Американцы у них забрали воду.
...
Убивают на улицах

Не поверю. Как не поверю и в обратное.
я цифрам верю или тому, что увидел своими глазами. Или на крайний случай тому, что логично.

Убивают есс-но. Любое свержение власти ведет к ухудшению. Но в среднем ничего не изменилось в плане достатка и уклада жизни. Есс-но кто-то пострадал и сильно. А кто-то наоборот - из тюрьмы вышел.
Вот про экономику:
[Зарегистрироваться?]
Ничего необычного.

Сообщение от vnhand писал вс, 27 июля 2008 02:10

Ты же неглупый человек, как в оккупации может быть лучше, чем в мирное время?

У тебя есть набор каких-то рамок, выйти за которые ты не хочешь.
У тебя оккупация это 41-43 год в советских фильмах.
Есс-но может быть в оккупации лучше, чем в мирное время.
А иначе все будут бороться с оккупантами...

Сообщение от vnhand писал вс, 27 июля 2008 02:10

Я говорю про то, что если США нападут на Россию, ситуация будет как в Ираке.

А если Россия нападет на США то там как будет?

Сообщение от vnhand писал вс, 27 июля 2008 02:10

Ты тоже за демилитаризацию России? И за невмешательство России в дела приграничных государств? Может быть, ты считаешь, что Чечню надо было отдать без боя?

нет, но порядок нужен там
смотря какое вмешательство (имхо дипломатию нам надо развивать)
нет

Сообщение от rugambler писал вс, 27 июля 2008 01:51

Хотя Дель Понте писала о продаже на органы именно сербов... И Косово отобрали у Сербии. А хорваты живут неплохо, по-европейски.

Сербы сами глупо себя вели. Им надо было или туда или сюда. А они с одной стороны хотели в EU, а с другой - Милошевич.
Ну а хорваты и албанцы - это их естественные враги, не могли не воспользоваться ситуацией.

Сообщение от rugambler писал вс, 27 июля 2008 01:51

Целые нации? Прибалты что ли или еще кто? А РОА и УПА - это не целые нации.

Ну нации, это перебор. Народы. Например, крымские татары.
РОА и УПА, там + стоял - это не нации, но существенная часть. Вообще западная украина была за немцев, конечно. Прибалтика тоже (это если бы там "референдум" устроить )
Да и в России были области, которые встречали немцев неплохо в целом.

[Gnome]

vnhand, ты будешь отрицать, что хуссейн был редкостной скотиной и преступником?

[vnhand]

Сообщение от Gnome писал вс, 27 июля 2008 03:48

vnhand, ты будешь отрицать, что хуссейн был редкостной скотиной и преступником?

Не буду. Но это не дает право редкостной скотине и преступнику Д. Бушу влезать в дела суверенного государства.

[Alabaha]

Перечитал вашу дискуссию интересно, vnhand разумные ,правильные гуманные вещи говорит, видно что любит свою страну, реально беспокоиться и все что с ней связанно.
Соглашусь, что США по большому счету смотрят на нас как на Ирак.
Россию с Украиной не разумно сравнивать, особенно в настоящее время.
Остальные размышляют как консерваторы, влияние запада.
Что вы думаете в США нет наркоты, безумия, идиотизма , нищих кварталах, подкупа судей, продажных копав, жилье дают бесплатно ,честный труд дает большой комфорт.
У нас более прозрачная политика, мы по крайней мере знаем свои грешки ,это уже пол дела к исправлению, чем в США ,там все под жирными печатями, в Украине и Грузии точно мозги промывают. И мы движемся к лучшему что многие взрослые люди, говорят просто для красивого словца, что буквально лет 10 назад в России было хуже, это вам хоть о чем то говорит.
Сторонники политики США, говорите что в Ираке после вторжения лет через 10-20 будет демократия,(скорей всего в России без войны и оккупации, лет 10-20 будет еще лучше, почему нас и в втягивают) какая к черту демократия они специально в гоняют, прогибают древние нации на которых все строилось ,не дай бог они начнут развиваться, указывать свои условия продавать ресурсы на рынке и т.д ,без их ведома, западных корпорации под управлением людьми которым передается поколениями, если брать общую картину запад рассматривает другие страны как «конкурентов».

[Alabaha]

На самом деле США сидит на большой измене, у них паранойя от стран кто считает америку осью зла,и что связано даже с мирными ядерными разработками, потому что они знают эту разрушительную силу, испытали на Японии, и все эти РЛС предосторожности,свидетел� �ствует что они баяться ,есть за что. Скоро мы пару десяток яд. подводок сделаем, увилича их нею паранойю и нашу оборону. Сегодня день ВМФ РФ. С праздником всех кто на страже и причастен, старая гвардия , новая, в случаи агрессии со стороны ,флот, армия друг.
Все эти военные компании в Ираке и т.д многоцелевые, воюют они безжалостно, считая что им все позволено, видишь ли потому что они» американцы» веря что другие нации ниже их, кем это написано ,их ними богами под словом $$$$$$$$$.
Они уже начинают крутиться как уж, ищут, суются ,потому что должно все стать на свои места, раздутая по всей земле ложная система и т.д
Удачи всем, я на Дачу, речку ,если хотим лучшего комфорта ,откуда ему взяться ,его надо создавать, делать. А вообще Москва зажралась.

[фараон]

Сообщение от Gnome писал вс, 27 июля 2008 03:48

vnhand, ты будешь отрицать, что хуссейн был редкостной скотиной и преступником?

Оценка исторической личности.
Вечная проблема что первично. Ход эволюции и ее проекция в виде научно-технического прогресса и истории, или личность управляющая историей. Проблема постановки вопроса. Как в соседней ветке про Парадокс Бертрана.

Вот и сравнивай с этой позиции Петра Великого, Сталина, Хусейна.

Петр был востребован развитием России как всплеском пасионарности русской нации. Целостной и хорошо сформированной исторической единицей. Все сошлось во времени. Он царь и царем родился. Нужны были коренные перемены. Генотип Петра, как результат перетасовки генов многих поколений лидеров, именно такой, какой и нужен был.

Сталин. Безродный человек, не связанный никакими родовыми или историческими связями с русской нацией. Безусловный лидер пригодный для реализации искусственных, чуждых русской нации теорий, которые были синтезированы в недрах другой нации.

Хусейн. Просто бандит сродни с нынешними правителями.