[WhiteBear]

Сообщение от steban писал пт, 22 августа 2008 19:33

ИМХО, с этим "треугольником" на Украине гораздо бОльшие проблемы нежели в нынешней России.

черт, первый стопроцентно серьезный пост автора! думал не доживу

[SUPERFISH_1]

z_poker
В данный момент Российская армия уничтожила бы басаева и ему подобных гораздо быстрее.
все должны понимать что война сейчас это не "у кого ... длинее..." ,это целый компекс оперативно -разведовательных действий которые идут и накапливают информацию годами.
Многое, очень многое было упущено (не без работы соответствующих структур вероятного противника) при полном попустительстве предателя-алкоголика Ельцина.
Что бы разведчик попал в "тейп" террористов нужно очень много лет.
Что бы информация шла с территории полностью контролируемой террористическими группами (Афганистан, Саудовская Аравия, я уже не говорю о Африке) нужны десятилетия работы спецов очень высокого уровня.
Сейчас очень много организованных чечено-ингушских преступных группировок действуют на территории России.
Когда я задавал вопрос почему...Ответ очень простой-гос. интересы.
Идет работа. Люди наводят там порядок не на "сейчас".
Не забывайте что батальон "Восток" это действующая боевая единица Российской армии. И командует ей "герой России". Вот вам и террористы.
ну дайте им сейчас басаева или радуева. Рвут и будут рвать как тузик грелку.
Позволю процетировать то что взял на "помойке":
"Мы полностью прочистили Цхинвали, - рассказал Герой России Сулим Ямадаев. - На высоте "Паук" наша рота захватила два грузинских поста с десятком автоматов, тремя пулеметами, двумя американскими джипами и боеприпасами. Есть пленные. Нам поставлена задача идти вглубь Грузии. Можем дойти до Тбилиси. Нам интересно воевать, потому что у грузин другая школа подготовки. Посмотрим, чья возьмет. В любом случае, прощать им то, что они натворили, когда они шквальным огнем валили и миротворцев, и мирных жителей, нельзя. Мы наведем порядок".

Теперь Россия -Украина.
У,лично, убежден что этого не может быть потому что этого не может быть изначально.
Да нет в России таких идиотов чтобы мутить серьезный конфликт с Украиной.
Повторюсь серьезный.
Мелочи хватает уже более чем. От украинских добровольцев в чечне до "бука" и С-200 до "грузинских" танкистов и высказываний "российских" патриотов.(только не говорите что этого не было -давай факты, фактов валом только знают о них те кому положено).
Замарались уже по самое никуда. Все замарались чтоб понятней было...
Не буду развивать очередную тему "антирусского" заговора. ИМХО все гораздо прозаичней и машина хряпающая деньги на военный комплекс и поддерживающая "правильные" режимы работает без сбоев.
Если будет сбой то будет мировой крах и естессно война.(потому как должен быть кто то виноватый).
Так вот я думаю что та шахматная партия которую начала РФ лет так 10 (когда там избрали Путина?) не может привести к войне Россия -Украина.
(мы только в середине партии и сейчас это поняли кондомлизы и ей подобные)
Тут, пардон, лажа. Нормальным людям и так все понятно.
Политика, конечно, сейчас плотно переплелась с экономическими интересами , но я не могу представить чтоб Российский политик дал приказ на наступление на Украину. Ну а чтоб Украина вторгалсь в Россию тем более. Крым? да успокойтесь....крым и так экономически был и будет зависим от России, это просто, географичесикий факт.
Да и лишить нас "жалкого" черноморскго флота тоже вряд ли получится...
Я ,смею вас уверить, что Европу загасить сможет мой родной Тихоокеансий флот, хотя и Северный ближе. Знаете что такое стратегический подводный атомоход? да он сам взорвется и пол Европы не будет. "Пэтриот" в Польше лол. Россия нападет на Польшу онли ЛОЛ.
да наши царьки не знают как с корруцией разобраться-такие потери для их кошелька...
Знаете что больше американцам по нервам бьет? Когда идут учения и группировку подводных лодок одновременно уходит под воду с боевым приказом. И куда направлены 100-120 боеголовок им неясно.
А такие учения уже были и не раз.
В Украину или Польшу на свержение демократии???
Ну достала нас свобода на Украине, вот сейчас и долбанем по ней ракетой, мыж ,сцуко, империя зла-подайте гузинского ребенка на завтрак...
Я думаю боевой приказ у капитана другой...
Так что люди будьте благоразумны и думайте головой.
Все мы тоже инструмент в этой хитрой жизни...

[civ_vol]

Спасибо, Вашу, позицию baseball понял и принял...

Сообщение от baseball писал пт, 22 августа 2008 19:18

...Так вот и скажите стоит ли подливать масло в огонь, ввиде вроде бы безобидных фраз и высказываний, который кроме как напряженности ни к чему больше не приводит?...

Понимаете, этот форум... просто срез общества - лакмусовая бумажка. Вот фараон по-моему написал "это все моя страна и мне плевать что там подписали трое алкашей в Беловежской пуще". Я ТАКЖЕ думаю и живу... и многие другие, а Вы думаете как-то инчае - через призму Украинской государственности...
Это срез "здесь и сейчас" и говорит о тех ГЛУБИННЫХ причинах, той проблемы что мы обсуждаем, на более маргинальном уровне она выглядит как "хохол-москаль"... а у нас типа интеллектуальный пиздеж за политику. НО!!!!! это ведь все одно и тоже - глубокие внутрение противоречия самой ситуации...

Это не подливания масла в огонь... это просто проявления самого огня. Его время еще не затушило: надо лет 200 убивать русский язык на Украине, чтобы такое случилось, а пока... мы имеем горящий торф - пока пожар под землей. :(

Сообщение от baseball писал пт, 22 августа 2008 19:18

p.s: не считаю себу утопистом, и уверен, что жизнь на Земле возможна без войн и в микромасшабе жизнь возможна без полива друг друга грязью

Ну, именно, утопист. Статистика против мирной жизни: за 2 лет около 5 тысяч войн.
У Украины 4 варианта (анализ ИМХО):
1. Стать самостоятельным геополитическим центром.
2. Вернуться в геополюс России.
3. Стать сателлитом США.
4. Присоединиться к еще только формирующимуся геополюсу ЕС.
Рассматривать китайский или японский вариант вообще бессмысленно для самостийной так же как и индийский.

Вариант 1. Невозможно! Убитая экономика, отсутствие культорологического базиса и внутреней мотивации (то что называется "имперские амбиции", которые есть у США, России, Германии, Англии).
Наличие глубокого внутреннего раскола самого общества.

Вариант 2. Самый логичный... для нас

Вариант 3. Ющенко и компания ведут к этому варианту. Советую посмотреть на глобус где США и где Украина. Статистика: где бы не появлялись США всегда становилось плохо, нет НИ ОДНОЙ успешной внешней операции.

Вариант 4. Еще на факт, что ЕС состоится как некий единый организм - слишком много внутренних противоречий и слишком много внешних недображелателей (США, Россия, Китай, исламский мир).

Общая проблема Украины: Это не Ющенко, ни Юлия, ни Янукович и не выбор кого-то более правильного и достойного... Проблема в глубоком внутреннем расколе самого ОБЩЕСТВА, которое отражается на любом уровне:
- во власти;
- в парламенте;
- на маргинальном уровне;
- в финансах;
- в структуробразующем бизнесе;
- во внешней политике, Президент, что то там заявляет, а его же чиновники и критикуют, и не исполняют и т.д.
- в СМИ (борьба с русским языком) при наличии вещания со стороны России.
Ну и т.д.

Поэтому мое личное мнение, что порядка и спокойствия на Украине не будет еще ОЧЕНЬ долго... к моему большому сожалению.

[steban]

Сообщение от WhiteBear писал пт, 22 августа 2008 19:39

черт, первый стопроцентно серьезный пост автора! думал не доживу

блин, забыл в начале сообщения написать: Посвещается Белым Медведям!
На самом деле я ж не только по смехуевочкам спец
Много читаю "популярные" темы в ПЗЖ, и вроде сказать есть что, но только смысла от этого ноль. Ибо все темы в итоге сводятся (а может и создаются для этого) к артиллерийскому обстрелу говном Русскими -Украинцев, Украинцами - Русских, Русскими - Евреев, Евреями - Русских и т.д. и т.п. В итоге брат против брата, друг против друга.
Вот это очень грустно...
И страшно...

Люди готовы, пусть и виртуально, буквально, глотки перегрызть друг другу за какие-то несуществующие идеалы :(

Поэтому я предпочитаю петросянить по своему, не вступая в "серьезные разговоры умных людей". Так и карма чистая и душа спокойная
На татрам все равно, что водка, что пулемет - лишь бы с ног сшибало

[Alabaha]

Позитивнее, позитивнее, позитивнее, позитивнее, позитивнее. Все будет пучком, лжи нет места в мире.

[baseball]

Сообщение от civ_vol

Поэтому мое личное мнение, что порядка и спокойствия на Украине не будет еще ОЧЕНЬ долго... к моему большому сожалению.

Во-превых хочется сказать, что развернутый и аргументированный ответ читать гораздо приятней.

Порядка на самом деле мало. И к сожалению внешние факторы не способствуют его наведению, речь в перую очередь о России и США.
Так исторически сложилось, что Украина была привелекательной территорией, в старину в основном за счет хорошей, плодородной. Сейчас, на первое место вышло географическое положенпия и все то, что с этим связано.

Сообщение от civ_vol

2. Вернуться в геополюс России.
3. Стать сателлитом США.

Для России потеря Украины не то чтобы смерти подобна, но очень не желательна очень. И поверь, народ в большинстве своем не хочет в НАТО по крайней мере на сегоднешний день. И к России относится на самом деле куда лучше, чем это подает ряд СМИ. Но если постоянно нагнетать и камень может треснуть не то, что человек.
Украина готова жить дружно с Россией. Но это должна быть дружба или назовем это партнерство. Для этого много и не нужно. Повторюсь который раз, но все зависит в первую очередь от России. Надеюсь после ближайших выборов ситуация изменится к лучшему.

Сообщение от civ_vol

Общая проблема Украины: Это не Ющенко, ни Юлия, ни Янукович и не выбор кого-то более правильного и достойного... Проблема в глубоком внутреннем расколе самого ОБЩЕСТВА

Раскол слава Богу не такой глубокий, как это пытаются показать.
Тут намного больше нагнетается, чем есть. На самом деле Юго-Восток Запада и Центра отличаются друг от друга. Но эти отличия не кретичны и не имеют серьезной почвы. Идет разшатывание. Как обычно ищут за что зацепиться язык-религия-обычаи-друзья-прошлое и т.д. Разделяй и властвуй одним словом. Даю гарантию, что в Киеве, что в Донецке или в Николаеве по большому счету народ живет одним и тем же и ты не услышишь фраз типа, а вот они На Востоке, Западе и т.п.
Чего не хватало Украине и не хватает сейчас это сильного лидера. От тех у кого были шансы пробиться просто избавились.
Нужен человек который способен прежде всего заложить фундамент строительства сильного государства. Все остальное потихоньку самло прийдет.
Кроме Тимошенко реально по сути твердых людей и нет. Ну скажем они конечно есть, но масштаб извесности значительно ниже. А без этого сложно, хотя еще есть время эту известность набрать.

Сообщение от z_poker

выдержка из интервью "Зеркалу недели" главы комитета по вопросам нацбезопасности и обороны Украины Анатолия Гриценко:

Мы должны исходить из парадигмы: военный конфликт между Украиной и Россией недопустим.

Но давайте отвлечемся от конкретных государств. Да, сильная в военном отношении страна Х может попытаться подмять под себя более слабую страну Y. И может преуспеть на начальном этапе — за счет военной мощи и фактора внезапности.

Да, нужна мощная армия. Но не только. Ведь у большого государства армия все равно будет многочисленнее и сильнее. Так что, страна послабее всегда обречена? Нет. Кто сомневается, советую прочесть классиков военной стратегии — китайских, немецких, российских…

В войне побеждает не тот, у кого больше самолетов, кораблей и армейских корпусов. А тот, у кого сильнее единство собственного треугольника «власть — народ — армия» и кто сможет разбить такой же треугольник противника. Этому много веков назад учил китайский стратег Сунь Цзы.

Кто не знает Анатолий Гриценко, бывший министр обороны.
"Достижения"
еще больше наростил "мощь" украинской армии, дальше просто некуда :?
Читая размышления про страну Х сразу видно слова "бывалого" вояки.
Ну и дальше в том же духе не числом, а умением.
Про единство треугольника здорово отжег, интересно кто ему мешал это единство развивать?
Если взять взять 10-бальную шкалу, я бы Ющенко поставил 4, а товарищу Гриценко 2+ и то + за его начитанность.
Такого не уважение к министру обороны со стороны подчиненных (военных) еще не было и дай Бог не будет.
Грусто и печально.
to z_poker не подумай пожалуйста, что в моих словах есть что-то личное в твой адрес. Просто прокомментировал цитату.
И слова в ней на самом деле хорошие и правильные, первых три абзаца. Но беда в том, что все остальное это посто фантазии данного господина.
Который будучи у руля ровным счетом ничего не сделал. Ну а про его форму одежды-мятый костюм, отсутствие галстука и не бритость просто легенды ходили.

[Galina Galanova]

Безусловно, темы затронутые в этой ветке, обсуждаются сейчас везде.. :?
У меня есть вопрос:
baseball , вы симпатизируете Тимошенко как политическому деятелю?
Если да, то какие аргументы в ее пользу?
И еще, оценивая ситуацию в Грузии, как думаете последует ли отставка Саакашвили и ваши предположения о его замене ( кто?)?
Как по вашему мнению, сможет ли другой политический лидер ( Грузии), изменить ситуацию?
Уважаемые форумчане, если есть мнения по этим вопросам , прошу прокомментировать.

[фараон]

К нему, Русскому Солдату взывали простые люди, забиваемые как скот. Все остальное вторично. Геополитика. Президенты. Генералы. Продажная пресса.
Он пришел и с достоинством сделал свое дело. Оставил семью, подверг себя лишениям,был ранен, убит, и снова, как обычно забыт и оболган.
О нем, Грузинском солдате убивается мать. Одели, вооружили, обманули и сделали орудием убийства мирных жителей. А потом бросили раненых и убитых в лесах и придорожных канавах.

[Alabaha]

Стихи Любэ.

Не валяй дурака, Америка,
Вот те валенки, мёрзнешь небось.
Что Сибирь, что Аляска - два берега.
Баня, водка, гармонь и лосось

Не валяй дурака, Америка,
За морями скучаешь, поди.
Что Сибирь, что Аляска - два берега,
Бабы, кони, раздолье в пути

Тёмны улицы, девки умницы.
Любо-дорого спляшем кадриль.
Что Сибирь, что Аляска - два берега,
Свадьба, эх! Запотевший пузырь!

Много красной у нас материи,
Всем рубахи пошьём вам, братва.
Эх, корона Российской Империи,
Екатерина, ты была не права.

Не валяй дурака, Америка,
Не обидим, кому говорят.
Отдавай-ка землицу Алясочку,
Отдавай-ка родимую взад!

Не валяй дурака, Америка,
Вот те валенки, мёрзнешь небось.
Что Сибирь, что Аляска - два берега.
Баня, водка, гармонь и лосось.

Комбат

А на войне, как на войне -
Патроны, водка, махорка в цене.
А на войне нелёгкий труд,
А сам стреляй, а то убьют.

А на войне, как на войне...
Подруга, вспомни обо мне.
А на войне - неровен час,
А может - мы, а может - нас.


Комбат-батяня, батяня-комбат,
Ты сердце не прятал за спины ребят.
Летят самолеты, и танки горят,
Так бьёт-ё комбат-ё, комбат!..

Комбат-батяня, батяня-комбат,
За нами Россия, Москва и Арбат!
Огонь, батарея!.. Огонь, батальон!..
Комбат-ё, командует он.

Огонь, батарея!.. Огонь, батальон!
Огонь, батарея!.. Огонь, батальон!
Огонь, батарея!.. Огонь, батальон!
Огонь, батарея!
Огонь! Огонь!! Огонь!!! Огонь и я...

А на войне, как на войне -
Солдаты видят мамку во сне.
На войне... да, то оно...
Там все серьёзней, чем в кино.


Да, война, война, война...
Дурная тётка, стерва она!
Эх, война, война идёт,
А пацана девчонка ждёт.



А на войне, как на войне,
А на войне, как на войне...

[baseball]

Сообщение от ДИРЕКТОР писала пт, 22 августа 2008 21:55

Безусловно, темы затронутые в этой ветке, обсуждаются сейчас везде.. :?
У меня есть вопрос:
baseball , вы симпатизируете Тимошенко как политическому деятелю?
Если да, то какие аргументы в ее пользу?
И еще, оценивая ситуацию в Грузии, как думаете последует ли отставка Саакашвили и ваши предположения о его замене ( кто?)?
Как по вашему мнению, сможет ли другой политический лидер ( Грузии), изменить ситуацию?
Уважаемые форумчане, если есть мнения по этим вопросам , прошу прокомментировать.

1. Я Симпатизирую Тимошенко больше, чем другому политическому лидеру.
ЕЕ достоинства.
-приверженность выбранной позиции/взглядам
-умна, способна создавать и управлять командой
-не летает в облаках, хорошо ориентрируется в реалиях
Это пожалуй основные. Почему первым делом упомянул "приверженность выбранной позиции" потому, что для политика это редкость, и не только для наших. Меня удивляет ее стойкость, при желаниии она давно могла объединиться с партией регионов и грубо говоря решить свои вопросы. Но она этого не сделала. И это при том, что Ющенко , которого она привела к власти и особенно его окружение кроме как гадости н
ичего больше для не не сделали. Пост премера отдали от безисходности. Думаю, что именно стойкость и адекватное восприятие ситуации это основная черта, которая привлекает к ней людей.
Кроме того она очень умна, тут не только женская интуиция. Реально ее боятся все и Ющенко и Янукович и другие. Она много знает и много может. И если прийдет к власти прикрутит хвосты будь здоров.
При этом, что очень важно она реально представлет что нужно народу и стране в отличаии от того же Ющенка.
Плюс ко всему если она прийдет к власти старая колода будет выброшена практически гарантированно, может за очень редким исключением.
Она умеет договариваться.

Из недостатков: Была тут давняя нашумевшая история с "ЕЕСУ", довольно мутная история с газовым контрактом, большие деньги. К этой копмании она имела прямое отношение, но там очень много темных пятен. Но на самом деле удар был не по ней, а по Лазаренку, она пошла так сказать паравозом. Но опять же никуда не пряталась, ни кого не делала виноватым. Отбивалась сама. Хотя история не однозначная.
Кроме того к недостаткам я бы отнес не достаточно профиссиональную команду. Не в плане политики, а в плане экономики. Правда не так давно ситуация поменялась в лучшую сторону. Но команду экономистов конечно нужно укреплять
Еще один недостаток это очередной передел, он неизбежен при любом новом человеке. Но одно дело новый из старых, другое дело совсем новый. Недостаток потому, что как правило все эти переделы аукиваются на простых людях. Но это мелочи по сравнению с ожиданиями народа на прогесс.
2) Не знаю последует ли отставка Саакашвили. Но его уход однозначно снял бы много проблем. Тут многое зависит в первую очередь от него.
3) На счет замены просто не владею ситуацией кто может его заменить. Бурджинадзе? Насколько я знаю она ушла не задолго до этих событий. Чувствовала или знала? Может быть. Вернется все может быть. Ничего не могу предположить.
4)Изменить ситуацию. В каком смысле?
1. подружиться с Россией? как по мне очень врядли это возможно в ближайшее время. Рана должна зажить.
2. отказаться от претензий на Абхазию и Осетии? мое мнение. скорее всего к этому все и идет. видимо в обмен на НАТО :? с различными вариантами.
3. может Вы имели ввиду что-то другое?

[Galina Galanova]

Подробная оценка ( Тимошенко).. , понравилось.
Хочу сказать( ихмо), из всех она одна ,действительно держится достойно.
Что я имела ввиду изменить ситуацию ..
Сейчас нет практически диалога, идет полномасштабная информационная война.
И тема этой войны: кто хуже..
это конечно, очень утрированное обобщение.
Если появиться в Грузии политик, способный вести диалог, пусть через посредников, возможно наступит новый этап:
- страх и агрессия,а также силовое давление, уйдут на второй план.
- мировая общественность постепенно перестанет "ужасаться натиску агрессоров " и начнет анализировать, правдиво ситуацию в конфликтном регионе .
- начнется реальная реализация восстановления разрушенных городов и помощь пострадавшим ( пока я думаю на гуманитарной помощи наживаются нечистоплотные люди :? )
- дипломаты, с разумной подачи "владельцев международного бизнеса" начнут политические консультации...
Хотя бы так..
Пока только силовое противостояние и учитывая "образ" Саакашвили, даже эти минимальные шаги, не проглядываются в обозримом будущем. :?
Бурджинадзе? пишут про нее.. :? ,но насколько ее кандидатура приемлема для настроенной воинственно Грузии, а учитывая сугубо мужской менталитет.. Не знаю. :?
На Украине любят Юлю Тимошенко, верно?
А вот Грузия..,хотя бизнесмены, разумные и практичные по своей сути, им не важен пол..
Но договариваться придется, это факт!

[SUPERFISH_1]

Сообщение от фараон писал сб, 23 августа 2008 04:57

К нему, Русскому Солдату взывали простые люди, забиваемые как скот. Все остальное вторично. Геополитика. Президенты. Генералы. Продажная пресса.
Он пришел и с достоинством сделал свое дело. Оставил семью, подверг себя лишениям,был ранен, убит, и снова, как обычно забыт и оболган.
О нем, Грузинском солдате убивается мать. Одели, вооружили, обманули и сделали орудием убийства мирных жителей. А потом бросили раненых и убитых в лесах и придорожных канавах.

Вот, собственно, о чем я и пытался всегда говорить в этой ветке.
Петро спасибо.

baseball приятно читать ваш диалог с сiv_vol
Ты то человек не глупый, это давно видно было, хорошо что и к тебе начали проявлять уважительный тон.
Тем более что конструктивные мысли сiv_vol заслуживают быть выслушанными.
Всего лишь нужно было уважительно к друг другу отнестись и все.
Хотя кто бы говорил но не я.
сорри, пара комментов о моей горячности :я не просто горячий, а очень часто я "кипяток". но кипятить меня просто- нужно всего лишь поотрывать фразы из контекста, забыть о чем я говорил и "зациклиться" только на своем больном воображении.
Вот тогда у меня планку рвет, извини если был несдержан.
В этой ветке я наговорил очень много лишнего...ну какой есть такой есть. Надеюсь что у тебя зла на меня нет.
Вопрос: на сколько я слышал от нормальных людей Янукович редкостная мерзость?
(Судимости для меня не показатель так как сам неоднократно судим... )
Кстати, если я правильно сопоставляю вашего министра обороны с тем что я видел как то по телу в каком то токшоу, то это трындец полный.
Если я правильно запомнил то это полкаш в СССР, а лицо почему то мне напомнило кота Базилио.
Если это он двигает о асимметричных мерах, то я представляю что это за меры.
Министр фигура почти номинальная у нас, но всеж ваш помятый полкаш напомнил мне моего вечнонеопохмелившегося командира роты.

[CharmDraco]

Сообщение от baseball писал пт, 22 августа 2008 19:18

Потом пошли темы как россиянам плохо на Украине (школы, язык).

Это не случайная оговорка, это выраженное вслух проявление внутреннего отношения к русским живущим на Украине. Напоминаю - это не россияне, а граждане Украины русские по национальности, точно такие же граждане Украины, имеющие точно такие же гражданские права. Их отличие только в том, что их меньше по количеству, и поэтому их называют этническим меньшинством. Так вот, степень демократичности общества, по крайней мере в современной Европе, характеризуется прежде всего гарантированной защитой на уровне государства прав национальных меньшинств на всех уровнях - политическом, экономическом, этническом.

На политическом - это гарантированное представительство в органах как законодательной (если процесс выборов не позволяет это сделать обычным путём) и исполнительной власти (чтобы политические партии составляющие большинство в парламенте страны не могли исключить национальные меньшинства из процесса управления государством). На экономическом - законодательные гарантии государственной поддержки экономического развития регионов компактного проживания национальных меньшинств. На этническом - государственная поддержка всей вертикали образования на языке меньшинства от детского садика до университета. Есть и гораздо более обширные права - политическая автономия, своё правительство, свой парламент, свой президент и даже своя зона в интернете, как например у Каталонии (зона .cat).

Те же самые проблемы и у грузин. Когда я задавал эти же вопросы грузинам - как вы собираетесь строить отношения с осетинами, абхазами, они вообще не понимали о чём идёт речь. Их интересует только кусок земли, а люди которые там живут их неинтересуют вовсе - так, какие-то муравьи там копошатся, ну так плеснём бензина на муравейник, поднесём спичку и на этом вся проблема будет решена.

Так что любезный baseball, начните пожалуйста с уровня своего мышления, как представителя большинства в своём государстве, а не с цен на газ, и вхождения/невхождения Украины в НАТО.

[baseball]

Сообщение от CharmDraco писал сб, 23 августа 2008 10:46

Это не случайная оговорка, это выраженное вслух проявление внутреннего отношения к русским живущим на Украине. Напоминаю - это не россияне, а граждане Украины русские по национальности, точно такие же граждане Украины, имеющие точно такие же гражданские права. Их отличие только в том, что их меньше по количеству, и поэтому их называют этническим меньшинством. Так вот, степень демократичности общества, по крайней мере в современной Европе, характеризуется прежде всего гарантированной защитой на уровне государства прав национальных меньшинств на всех уровнях - политическом, экономическом, этническом.

На политическом - это гарантированное представительство в органах как законодательной (если процесс выборов не позволяет это сделать обычным путём) и исполнительной власти (чтобы политические партии составляющие большинство в парламенте страны не могли исключить национальные меньшинства из процесса управления государством). На экономическом - законодательные гарантии государственной поддержки экономического развития регионов компактного проживания национальных меньшинств. На этническом - государственная поддержка всей вертикали образования на языке меньшинства от детского садика до университета. Есть и гораздо более обширные права - политическая автономия, своё правительство, свой парламент, свой президент и даже своя зона в интернете, как например у Каталонии (зона .cat).

Те же самые проблемы и у грузин. Когда я задавал эти же вопросы грузинам - как вы собираетесь строить отношения с осетинами, абхазами, они вообще не понимали о чём идёт речь. Их интересует только кусок земли, а люди которые там живут их неинтересуют вовсе - так, какие-то муравьи там копошатся, ну так плеснём бензина на муравейник, поднесём спичку и на этом вся проблема будет решена.

Так что любезный baseball, начните пожалуйста с уровня своего мышления, как представителя большинства в своём государстве, а не с цен на газ, и вхождения/невхождения Украины в НАТО.

Ну опять по новой.
Нет это не оговорка. Вы взяли фразу из контекста и сделали по ней вывод. Мне не нравиться когда начинается делние на украинцев, русских, татар и т.д. Я не знаю случая когда человеку отказали в работе по национальному признаку. И речь шла о том, что российские СМИ делают проблемы из того чего нет. Еще раз повторюсь, если бы все было так плохо, уже давно люди начали бы об этом говорить и говорить внутри страны. Если этого нет о чем разговор? Не любовь жителей Западной Украины к русскому языку как и ко всему русскому давно всем известна и что? Предлагаете заставить их любить? Не скажите как? Еще раз попросил бы не выдергивать слова из контескта. И не искать проблем, которых нет. Тем более, что проблем достаточно.
У Вас в России этническим меньшинствам гарантированы места з законодательном собрании? И как много украинских школ например в Москве? или другом городе? Как много других школ?

Пример каталонии не удачен, поскольку на Украине имеет место смешанное пребывание различных национальностей, а Вы говорите о компактном проживании этнических групп. К тому же политическая автономия каталонии это конечно хорошо. Но я не вижу как она выражается. Зато я регулярно слышу о конфликтах на этой почве. И этот пример куда ближе к Чечне, Осетии и Абхазии нежели к Украине.

Сообщение от ДИРЕКТОР писала пт, 22 августа 2008 23:28

Что я имела ввиду изменить ситуацию ..
Сейчас нет практически диалога, идет полномасштабная информационная война.
И тема этой войны: кто хуже..
это конечно, очень утрированное обобщение.
Если появиться в Грузии политик, способный вести диалог, пусть через посредников, возможно наступит новый этап:
- страх и агрессия,а также силовое давление, уйдут на второй план.
- мировая общественность постепенно перестанет "ужасаться натиску агрессоров " и начнет анализировать, правдиво ситуацию в конфликтном регионе .
- начнется реальная реализация восстановления разрушенных городов и помощь пострадавшим ( пока я думаю на гуманитарной помощи наживаются нечистоплотные люди :? )
- дипломаты, с разумной подачи "владельцев международного бизнеса" начнут политические консультации...
Хотя бы так..
Пока только силовое противостояние и учитывая "образ" Саакашвили, даже эти минимальные шаги, не проглядываются в обозримом будущем. :?
Бурджинадзе? пишут про нее.. :? ,но насколько ее кандидатура приемлема для настроенной воинственно Грузии, а учитывая сугубо мужской менталитет.. Не знаю. :?
На Украине любят Юлю Тимошенко, верно?
А вот Грузия..,хотя бизнесмены, разумные и практичные по своей сути, им не важен пол..
Но договариваться придется, это факт!

По Тимошенко, у нее много приверженцев. На сегоднишний день у нее шансы стать презтдентом больше, чем у другого кандидата.

По Грузии. Бурджинадзе. Я просто понятия не имею, что она за человек поэтому ничего не могу сказать, хотя факт ее ухода от Саакашвили конечно о чем то говорит. От власти редко кто отказывается, значит были серьезные причины. Насчет бизнесменов. Мне кажется это стереотип.
Как далеко не всякий араб, житель Ближнего Востока является миллионером, чеченец не обязательно бандит так и грузин не обязательно бизнесмен. Просто те из них кто как говориться умеет крутиться часто добивается успехов в "чужой" среде и это говорит о характере.
Должен сказать, что грузины как и любой кавказкий народ люди довольно темпераментные и горячие, но их отличает индивидуализм. Нет такого, что когда их трое, то они будут цеплять прохожих и наглеть , а когда один то будет обходить всех десятой дорогой. Как прваило они способны постоять за себя в одиночку-это очень весомая черта характера. Например в средней азии такого нет, ну такие люди конечно везде есть, но не как правило. Может эти слова не понравятся россиянам, но это факт и от него никуда не деться.
Это я к тому, что переломить их не получиться. Хорошо, что это поняли с Чечней и нашли решение проблемы. По крайней мере на время.

Поэтому договариваться конечно прийдется.
Насчет информ войн. Тут все просто и сложно.
Просто. каждая сторона считает себя обиженной.
Сложно. у каждой есть причины считать себя обиженным
Что в России?
Грузия агрессор. Нападение на российских миротворцев (факт обстрела +)
Попытка взять под контроль территорию ЮС силой в обход договоренностям (факт обстрела города+)
Действия Грузии направлены на угрозу территориальной целостности России (-)
Настроение россиян понятны
Что в Грузии?
Россия постоянно нагнетала обстановку, (прямая помощь самопровозглашенным республикам+)(эконоимическ� �е санкции+), (нарушение воздушного пространства+), (перегруппировка войск+)
(цель России завоевать Грузию-)(цель России грузинский народ-)
Настроение грузин понятны
Что в мире?
Вот смотрите сидит себе Хуан в пригороде Мехико и пьет чай. Смотрит новости (свои новости, а значит как минимум не проамериканские). Показывают войну. Как и всегда показывают карту зоны кнфликта. Россия-ЮС-Грузия. На 99% уверен, что он не слышал не о Грузии ни тем более о ЮС. И вот допустим их диктор говорит, что войну начала Грузия. Он смотрит на карту, вспоминает все что знал о ситуации в мире и его реакция?
Настроение мирового сообщества?
Они зависят от России.
Факт ответного удара + хотя этот удар не симметричен.
Факт перехода грузинской границы -. Думаю это основная причина истерии . Но давайте смотреть правде в глаза. Это очень серьезная причина. Если российские военные считали, что по другому обезопасить прилегающее территория к ЮС нет (удары авиации например) тогда это может быть оправдано. Если при этом не застаиваться на чужой земле, а выйти оттуда сразу же после завершения операции. Но с этим тянут. Зачем? Я не знаю какие у кого там пданы. Но фат затягивание данного вопроса это минус в репутации России в глазах мирового сообщества. И его могут и трактуют как кому угодно и не в пользу России конечно.
Для начала переговорного процесса нужно полное прекращение боевых действий. Потом уже кандидатуры переговорщиков и условия.
В любом случае обе стороны обижены, притом грузинская намного больше.
И это нужно брать к рассмотрению. Кроме Саакашвили, есть еще народ.
Как поведет себя Россия вот главный вопрос. Именно от нее сейчас зависит многое.
Насчет востановления и тех кто уже на этом наживается, ну это просто классика. Это тип людей мультинациональный, у них свой Бог-деньги.

Сообщение от SUPERFISH_1

Вопрос: на сколько я слышал от нормальных людей Янукович редкостная мерзость?

Ну я так категорично не думаю. К тому же он 100% не самостоятельная фигура.
Когда он пришел в большую политику, то был не готов к этому это факт.
Ну его автобиография это ходячий анектод, три ошибки в слове премьер министр это круто. Не безизвестное слово Проффесор. Когда он успел им стать хз, между отсидками что-ли. И т.д.
Сейчас кухня в которой он варится сделала его другим. Он довольно сильно изменился. Но это не та фигура, которая нужна Украине имхо.
Из тех кто высказывал свое желание быть президентом он не самая плохая кандидатура, но есть лучше.
Жаль, что ярких людей уходят.
Притом как с одной группы, назовем ее прозападная так и с другой назовем ее пророссийская.

Сообщение от SUPERFISH_1

Если я правильно запомнил то это полкаш в СССР, а лицо почему то мне напомнило кота Базилио.

думаю ты видел именно его. по крайней мере здесь я слышал такие же ассоциации. Проблема Ющенко в том, что он поназначал на довольно высокие должности своих сторонников и родственников. Собственно дело не в том, что это его сторонники и родственники. Дело в том, что среди них практически нет профессионалов. Притом мое мнение, что руководитель прежде всего должен быть организатором и психологом. Этого достаточно, чтобы собрать хорошую команду. Если при этом он еще и профессионал ему цены нет. А если ни способностей не проф навыков, то и получеатся фиг знает что.
Сейчас кстати у нас новый министр обороны Ехануров. Кем он только не был, включая и должность премьера. Но видимо других нет, если колода тусуется многократно. Про него плохого сказать вроде нечего. Командный игрок без абиция лидера. Но на этапе становление нужны более енергичные и жесткие люди.

Сообщение от SUPERFISH_1

В этой ветке я наговорил очень много лишнего...ну какой есть такой есть. Надеюсь что у тебя зла на меня нет.

глупости.

[civ_vol]

Ну, вот я же говорю, что этот форум типичный срез общества:
поругались, "подрались\бухнули" и... помирились - ибо поняли, что делить-то нам нечего и мы единый народ, просто нас "бес попутал".
А если честно, то разводят нас как лохов, на любом уровне эти пиндосы...

Кремель переиграл Госдеп США в этой войне не потому, что ответил контрударом, а потому что не пошел до Тбиллиси. Они знали, что мы ответим (со спутников перегруппировки войск видны как на ладони). Они готовились... Мы удивляемся почему западные СМИ несут чудовищную ложь??? Так потому что это было заготовлено с учетом прогнозов:
Россия должна была дойти до Тбиллисси и насадить на шомпол голову Саакашвили - так они думали...

А Кремель переиграл Госдеп: остался в зоне миротворческой миссии, ну и немного под шумок подбомбили военную инфраструктуру. Именно в этом шах пиндосам, которые попали в цунгцванг - любой дольнейший ход приводит к ухудшению ситуации.

[SUPERFISH_1]

Сообщение от baseball писал сб, 23 августа 2008 18:46

Факт ответного удара + хотя этот удар не симметричен.
Факт перехода грузинской границы -. Думаю это основная причина истерии . Но давайте смотреть правде в глаза. Это очень серьезная причина. Если российские военные считали, что по другому обезопасить прилегающее территория к ЮС нет (удары авиации например) тогда это может быть оправдано. Если при этом не застаиваться на чужой земле, а выйти оттуда сразу же после завершения операции. Но с этим тянут. Зачем?

Не симметричен? тут вообще не понимаю...симметрия была бы если бы Тбилиси накрыли бы залповым огнем. Такого не могло быть в принципе.

Все остальные процетированные мысли говорят что ты полностью гражданский человек.
Я то тоже гражданский, конечно. Но по мне пусть лучше попиздят ахинею масса средств информации чем погибнут сотня-две (какая мелочь) солдат.
Надедюсь ты понимаешь, что авиацией ситуацию просто не только бы не решили ,но и дали бы повод говорить о удачай геройских грузинских ПВО и о том как они красиво дали по зубам России.

[baseball]

Сообщение от civ_vol писал сб, 23 августа 2008 11:57

Кремель переиграл Госдеп США в этой войне не потому, что ответил контрударом, а потому что не пошел до Тбиллиси. Они знали, что мы ответим (со спутников перегруппировки войск видны как на ладони). Они готовились... Мы удивляемся почему западные СМИ несут чудовищную ложь??? Так потому что это было заготовлено с учетом прогнозов:
Россия должна была дойти до Тбиллисси и насадить на шомпол голову Саакашвили - так они думали...

А Кремель переиграл Госдеп: остался в зоне миротворческой миссии, ну и немного под шумок подбомбили военную инфраструктуру. Именно в этом шах пиндосам, которые попали в цунгцванг - любой дольнейший ход приводит к ухудшению ситуации.

По военным дейстивеям согласен полностью. Хотя могли и не заходить на территорию Грузию. Тогда вобще бы не было повода.
Но впереди более сеоьезный вопрос имхо.
Что будет дальше. И будет решаться довольно масштабная задача с точки зрения геополитики, влияний и противовесов.
Так что будем ждать

Сообщение от civ_vol

Ну, вот я же говорю, что этот форум типичный срез общества:
поругались, "подрались\бухнули" и... помирились - ибо поняли, что делить-то нам нечего и мы единый народ, просто нас "бес попутал".
А если честно, то разводят нас как лохов, на любом уровне эти пиндосы...

Ну ты говоришь абсолютно правильно, в принцпипе с этим мало кто спорил. И на самом деле это нужно обсуждать. Главное слушать друг друга, а соглашаться с другим мнением или нет это уже другой вопрос

[z_poker]

Сообщение от SUPERFISH_1 писал пт, 22 августа 2008 19:42

z_poker
В данный момент Российская армия уничтожила бы басаева и ему подобных гораздо быстрее.

Я не спорю, я вообще считаю отправку батальона "Восток" очень грамотным ходом. Можно вспомнить состав римской армии 4в.

Начиная с IV в., большинство варваров служивших в римской армии, составляли германцы, готы, франки, галлы; кроме них привлекались атекотты из Британии, сарматы из Нижнего Задунавья, персы с Востока, мавры из Африки, иберы и армяне с Кавказа, в конце IV в. — гунны. Значительную часть варваров, служивших в римской армии, составляли добровольцы, которых привлекала обычная жизнь римского солдата, казавшаяся большинству из них роскошной из-за обильной пищи, нарядной одежды, снаряжения, оружия и периодической платы золотыми и серебряными монетами. Кроме того, привлекала перспектива продвижения по службе; многие из варваров не только служили в наиболее почетных войсках, но и становились младшими и старшими командирами, а иногда даже магистрами армии как, например, франк Сильван, назначенный Констанцием II начальником пехоты или сармат Виктор, ставший начальником конницы.

Империя жива тогда, когда в её провинциях нет единства.

Сообщение от baseball писал пт, 22 августа 2008 21:10

товарищу Гриценко 2+ и то + за его начитанность.
Такого не уважение к министру обороны со стороны подчиненных (военных) еще не было и дай Бог не будет.
Грусто и печально.

То что я запостил кусок этого интервью, совсем не означает что я разделяю его точку зрения. Оно показалось мне неплохим материалом для обсуждения.

Сообщение от baseball писал пт, 22 августа 2008 21:10

to z_poker не подумай пожалуйста, что в моих словах есть что-то личное в твой адрес. Просто прокомментировал цитату.

Во-во, адекватные комментарии и хотелось почитать

Сообщение от ДИРЕКТОР писала пт, 22 августа 2008 21:55

baseball , вы симпатизируете Тимошенко как политическому деятелю?
Если да, то какие аргументы в ее пользу?

Уважаемые форумчане, если есть мнения по этим вопросам , прошу прокомментировать.

Имхо Тимошенко будет следующим президентом, могу даже поспорить 1:2 по этому поводу

Сообщение от steban писал пт, 22 августа 2008 19:33

ИМХО, с этим "треугольником" на Украине гораздо бОльшие проблемы нежели в нынешней России.

Согласен, просто гражданское общество не строится за 1 день. Должно пройти время.

[Grey]

[Зарегистрироваться?]

Еще одна неблагодарная свинья. Кто бы о нем знал, если бы он не пел на русском языке?

[slAz]

- Вы правы, они стараются как можно больше поразбойничать и поизгаляться. Видно, такой получили приказ – уничтожать все, что смогут. В Боржомском ущелье совершили акт жесточайшего вандализма – подожгли леса. Кто, кроме варваров, мог совершить такое?! Устроили пожары в наших уникальных лесах. Это вандализм и преступление против человечества. Сами сровняли с землей Цхинвали, а теперь пытаются грузин в этом обвинить. Я уверен, скоро все выяснится, только нам надо немного потерпеть, другого выхода у нас нет.

Интересно, откуда нифа о том что русские Цхинвал сносили? Вроде бы ВС РФ в ЮС вошли немного позже, чем Цхинвал начали утюжить? или это делали миротворцы? интересно чем...