[Grey]

Сообщение от rugambler писал

Большинство записей вида:
1928 г.р.; немец; место проживания: Россия, АССР Немцев Поволжья, Бальцер(кантон), село Денгоф
Осужд. 17.09.1941 . Приговор: Депортация

А ты у своих родственников поспрашивай, как это было, если они попали в эту мясорубку. Теоретизировать-то легко.

Моих бабку с дедом не депортировали. Их переселили (они НЕ немцы, это было еще до ВОВ). Не знаю, был там какой-либо приговор, или нет, но их так и называли: спецпереселенцы. А вот как это "переселение" происходило... Никаких вещей с собой, только что на себе надето. Через всю страну в телячьих вагонах в полнейшей антисанитарии. Трупы выносили чуть ли не на каждой станции. Ну и на месте "переселения" выживали, кто как мог.

[rugambler]

Сообщение от Grey писал пт, 28 марта 2008 16:27

Теоретизировать-то легко.

Я не могу коментировать конкретно твой случай, т.к. ничего про него не знаю.

Лично мое мнение, что такое отношение к людям, как к материалу для строительства чего-либо было повсеместно (не только в СССР).
Тогда для этого было много причин и проецировать это на сегодняшние дни не правильно.
Ситуация кардинально изменилась после 2 мировой войны (годах в 50-60-х), частично из-за самой войны, частично из-за закончившейся индустриализации в мире.
В Китае, например, такое продолжалось еще долго (да и сейчас еще отчасти) и также не потому, что кто-то там был "кровавый тиран", а потому что такой народ, условия его жизни, условия жизни государства и т.п.

Нравится ли мне то, что людей ссылали и переселяли? Нет, есс-но.
Просто коробит, когда вспоминают только это. Как будто больше ничего и не было...
Да у нас до сих пор еще не кончилось то, что было накоплено при СССР.
Ну уже похоже недолго осталось. :(

[Gnome]

репрессии, террор, коллективизацию итд, ругамблер, ну а что нам вспоминать индустриализацию чтоли? что ещё вспоминать, скажи

[rugambler]

Сообщение от Gnome писал пт, 28 марта 2008 18:03

репрессии, террор, коллективизацию итд, ругамблер, ну а что нам вспоминать индустриализацию чтоли? что ещё вспоминать, скажи

Тебе серьезно нечего вспомнить?
Бесплатное среднее образование (а потом и высшее), медицина.
Независимость в конце концов.

А ты ловко так вскользь упомянул "индустриализация". Ну дак мы по этому и живем хорошо, что она прошла.
Вот в Европе она пораньше прошла. А там где не прошла - живут плохо.
Собственно это все равно что ты бы сказал: "ну жить стали лучше, какая фигня, ну а что еще..."

Ты вообще под словом "индустриализация" что понимаешь?

А про все остальное, давай так: я утверждаю, что сейчас с США идут репрессии и террор. Ты со мной согласен?

[Gnome]

rugambler, ну понимаешь, я не особо хорошо знаю ситуацию тех времён, да что говорить, если то, что было 8 лет назад уже как-то только не перевернули, то что уж говорить о том, что было 70 лет назад
я же не знаю, какой уровень образования и медицины был тогда, был ли он достойным по тем временам?
просто вот, что касается сегодняшней бесплатной медицины, тут даже в москве этой медицине грош цена в базарный день, потому что это просто нечто, и система образования тоже впринципе хреновая

под индустриализацией я понимаю интенсивное развитие промышленности, я имел в виду, что только нужно ли оно такой ценой? сколько они людей на всех этих стройках угробили? все-таки самая большая ценность - это именно человеческая жизнь.

про сша, ну наверное несогласен, куда с ними идут репрессии и террор? ну репрессий я вообще что-то ненаблюдаю, террор, ну смотря что мы под террором будем понимать, я впринципе не сторонник сша, но все их негативные действия направлены не против своих граждан, а против других

[rugambler]

Сообщение от Gnome писал пт, 28 марта 2008 18:36

сколько они людей на всех этих стройках угробили?

Дак ни кто ж не спорит, просто это везде так было.
У нас принудительно, в других местах, либо так же, либо просто создавались такие условия, что народ сам вынужден был работать за гроши.
Разница только в методах, но никак не в качестве жизни народа.

Сообщение от Gnome писал пт, 28 марта 2008 18:36

все-таки самая большая ценность - это именно человеческая жизнь.

Это сейчас. Раньше было не так (и не могло быть так).

Сообщение от Gnome писал пт, 28 марта 2008 18:36

но все их негативные действия направлены не против своих граждан, а против других

Ну тут есть такой факт, что в США, к примеру, самое большое количество заключенных на душу населения (вообще в мире). При этом это намного больше (раза в 2), чем у ближайших "преследователей" (Китай и мы).
Собственно я про США стал говорить, как пример того, что есть куча стереотипов в мире.
В том числе и Сталин становится таким же стереотипом. Ну это-то ладно, в конце-концов он мне не родственник, чтобы за него переживать.

Но стереотипным становится такое отношение к истории России что все, что было за последние 80 лет - в мусор.
И это отношение формируется даже у граждан России. И вот это-то и должно измениться в первую очередь, если мы действительно когда-нибудь хотим жить как в развитой стране.

А страна без истории может быть разрушена очень легко.
Ну вот как Югославия примерно. А ведь в Европе и США уверены, что это сербы притеснили "косоваров", а Милошевич - кровавый тиран (как Сталин). И это о Сербии, которая еще со времен Югославии была более демократическая и ориентированная на запад, чем Россия.

[Grey]

Сообщение от rugambler писал

А ты ловко так вскользь упомянул "индустриализация". Ну дак мы по этому и живем хорошо, что она прошла.

Удивительно, что она вообще прошла... В 37-м из рабочего поселка описанных мной "переселенцев" за одну ночь исчезло чуть ли не 50% процентов мужского населения. Женщинам вместо них пришлось идти работать в шахту, добывать уголь. "Сидят в грязи рабочие..." (с) В.В.Маяковский.

[st0ck]

Ну, rugambler, ты даёшь. Я в шоке, у меня нет слов. 8O

[rugambler]

Сообщение от Grey писал пт, 28 марта 2008 19:41

Удивительно, что она вообще прошла...

Ну ок, давай с другой стороны. Ты считаешь, что до индустриализации в России жили лучше? А это при Сталине стали всех работать заставлять?

Сообщение от stock писал пт, 28 марта 2008 19:59

Ну, rugambler, ты даёшь. Я в шоке, у меня нет слов. 8O

От чего именно? Я тут много чего говорил.

[slAz]

Я так понимаю что молодёжи, с сегодняшними ценностями сложно понять и принять дух и вызовы того времени. Смотреть на всё это с разных сторон. Индустриализацию можно с войной сравнить. На войне тоже много людей гибло. Не известно как бы всё сложилось, если бы не было всего этого сделано, пусть даже такой ценой, например во 2-й мировой.
Что касается всяких там историков и исследователей, то они делятся на 2 лагеря. Первые всячески раздувают цифры по кол-ву репрессированных и убитых, охая и ахая о десятках миллонов несчатных людей, а Сталина рисуют таким кровожадным, что Гитлер рядом с ним уже не смотрится. Вторые наоборот приводят куда скромные цифры, напирая на то что среди этих людей невинных или осужденых по ошибке была лишь определённая часть, а не все поголовно, а сам Сталин вовсе не диктатор а гениальный управленец в ударные сроки модернизировавший страну, выйграл войну, и вообще навёл в стране порядок.
У меня лично такое ощущение что каждый остаивает свою точку зрения исходя из личных предпочтений. Истина, вполне может быть, находится где-то посередине.
Наткнулся тут на один текст в газете товарища Мухина, там описываются события 19-20 века перед революцией. На евреев грязи много вылито, хотя в сущности (если верить написаному и сам автор это признаёт и подчёркивает) виноваты чиновники и правящая элита, которые позволяли грабить казну, и морить солдат голодом. Описывается ситуация с 1-й мировой, котороя РФ вроде как не нужны была 100 лет. Как гос. монополии казну опять грабили и довели страну до края. Вобщем сделали революция своими руками что называется. Любопытный материал, не знаю правда насколько достоверный. Я как человек который в школе на уроках истории слушал плеер, испытываю последнее время некий историко-информационный голод. Всё хочется узнать, постичь, как, что, где и почему было.

[slAz]

Из последнего сырка выдрал:
Генеральная прокуратура предлагает узаконить конфискацию имущества граждан, легальность приобретения которого не сможет доказать сам подозреваемый. Такое предложение содержится в докладе заместителя генерального прокурора РФ Александра Гуцана. По его словам, принятие такого закона позволит бороться с наркоторговлей и с другими видами преступлений, в том числе – с коррупцией в органах государственной власти.

Чтобы освободить пространство для возведения олимпийских объектов, власти России собираются выселить более четырех тысяч человек, пишет The Sunday Times. Многие из них получат незначительную компенсацию - или не получат ее вовсе. По данным издания, уже начато насильственное выдворение россиян с территорий, на которых планируется возвести олимпийские объекты.
Т.н. «олимпийский» закон, фактически обязывающий собственника продавать свою недвижимость государству по цене, установленной самим государством, становится прецедентом, пишут СМИ. В марте мэр Москвы Лужков инициировал поправки в Земельный кодекс, значительно упрощающие процедуру изъятия земель у граждан. Проект аналогичного закона обсуждает и свердловское правительство. Как передает агентство «Новый регион», на прошлой неделе мэр уральской столицы Чернецкий попросил главу области Эдуарда Росселя помочь ему в борьбе с (цитирую) «жадными екатеринбургскими садоводами».

Согласно данным опроса ВЦИОМ, проведенного в начале марта, каждый четвертый россиянин, голосовавший за Дмитрия Медведева, не может сформулировать мотивы своего поступка.

ШЕНДЕРОВИЧ. И напоследок – дивный, почти сказочный сюжет из Нижнего Новгорода. Девять тамошних нацболов, находясь в элегическом настроении, скатали у стен нижегородской областной прокуратуры большого снеговика с носом-морковкой - и повесили на него табличку «самый главный экстремист». Они думали, что они пошутили... Но местный уровень юмора обнаружился через несколько минут. К нацболам вышел милицейский начальник с симптоматичной фамилией Козлов - и пятеро участников гуляния были задержаны (цитирую) «за оскорбление снеговика»! Задержанных обыскали и переписали их паспортные данные, а табличку Козлов реквизировал в качестве вещдока.

[Gnome]

мне вот это ещё понравилось:

Сообщение от Цитата:

Как сообщила член генсовета партии Валентина Иванова, ассоциация будет заниматься патриотическим воспитанием. «Ни для кого не секрет, - заявила Иванова, - что большинство совершеннолетних юношей не хотят служить в армии, а все потому, что с раннего детства никто с ними не работал и ничего не объяснял». Конец цитаты.

ШЕНДЕРОВИЧ. Вот в чем дело, оказывается. Никто не поработал в раннем детстве с «косящими» от священного долга! Никто не объяснил им, что без ног и половых органов жить лучше, чем с ними. Что полгода получать дембельским сапогом в живот – это большая честь, и быть проданным в рабство – примета гражданской зрелости. В самый корень поглядела эта работница Генсовета!

[slAz]

Мда логика железная. Вместо того чтобы армию делать нормальной чтобы молодые люди туда шли служить, без сраха за своё здоровье, решили промывать мозги с детства.
Только что отрыл у Шендеровича на сайте сюжет, ну просто жесть.

Приготовиться Флориде

Уже не раз и не два, с понятным восторгом, я пересказывал свои "попутные" диалоги. Очень выгодно: поднимаешь руку у тротуара, и за триста рублей доезжаешь до места, а характер и сюжет получаешь бесплатно, в виде бонуса.

На сей раз Господь послал мне классического советского технаря-итээра, симпатичного мужчину средних лет на дешевой иномарке. Очки, правильная речь, положительный социальный заряд.

Разговор довольно скоро соскользнул на геополитику.

- Обложили нас кругом, - задумчиво сообщил технарь. - И радары эти против нас… Рвутся к ресурсам.

Я попытался уточнить причинно-следственную связь. Оказалось: Штаты ждут момента, чтобы нанести ядерный удар, всех нас уничтожить и прорваться к нефти, газу и всему остальному, что закопано внутри.

Мое робкое соображение о том, что у Штатов, в общем, все есть и не хватает только головной боли помимо нашего ответного ядерного удара, принято в расчет не было. Хотят нанести удар!

- Вот уже в Прибалтике НАТО… - говорил технарь. - А у меня во Пскове тетка.

Хотя НАТО в Прибалтике нет, родственный поворот разговора шевельнул во мне человеческие чувства.

- Тревожитесь за тетку?

- Да, - просто ответил он.

- Что же делать? - спросил я, уже готовый к нестандартным предложениям.

- В принципе, можно положить на грунт возле Флориды подлодку с боезапасом и рвануть вместе с командой, - складно ответил он, не меняя рядности и скорости движения. Судьба Флориды и команды российских моряков была решена в районе метро "Сокол", секунд за пять.

- И что? - спросил я, дурак дураком.

- Цунами будет, Флориду смоет, - просто пояснил он.

- Согласились, - говорю. - Что дальше?

- Так, - неопределенно пожал он плечами и замолк. Видимо, дальнейшие шаги по повышению обороноспособности России еще не были просчитаны российским инженером. А может быть, идея смыть Флориду показалась ему вполне самодостаточной…

Самое поразительное в этом сюжете вот что: моим собеседником был совершенно нормальный и даже симпатичный человек. Вот ей-богу! Не вещал о конце света и числе Зверя, не рассказывал, как его облучали из угла… Минут за пять до того, как утопить Майями, он по мобиле договаривался с какой-то бабой Леной, что чего-то ей привезет под Тверь, поможет по хозяйству… Вскоре после направленного ядерного взрыва российской подлодки (вместе с экипажем), уже вполне адекватно оценивал и наш генералитет, и наш менталитет, и наши выборы, и вороватость начальства… То есть, мыла человек не ест, цвета различает, головой шурупит!

Но дядя Сэм из нашего детства, тянущий кровавые пальцы-ракеты к мирной советской Родине (рисунок Ник.Фомичева, стихи Ник.Энтелиса) - пустил, видать, побеги по всему организму. В девяностых, полагаю, боль поутихла, но новая инъекция антиамериканизма, уже из путинского шприца, сделала свое дело…

И вот нормальный, адекватный во всем остальном человек резко теряет самокритику и начинает бредить вслух, и в бреду с аппетитом пережевывает геополитическое мыло, которое вчера скормило ему Останкино.

В том-то и весь ужас: это тупое, наглое, плоское давление на мозги - дает требуемые результаты. Требуемые - им, разумеется. И происходит это вовсе не только в случае с быдлом, как хотелось бы нам думать...

[Gnome]

давайте обсудим украину и нато, вот в новостях сегодня много говорят об этом, типа акции протеста, советские флаги итд
собственно вопрос такой, что теряет украина от вступления в нато? и почему люди по этому поводу возмущаются?

[droopy]

Сообщение от Gnome писал пн, 31 марта 2008 23:07

давайте обсудим украину и нато, вот в новостях сегодня много говорят об этом, типа акции протеста, советские флаги итд
собственно вопрос такой, что теряет украина от вступления в нато? и почему люди по этому поводу возмущаются?

Если коротко, то люди просто чувствуют, что их страну тупо используют (насилуют, если угодно) - и они правы - отсюда и реакция.
ЗЫ: советую обратить внимание на статью Владимира Милова, которая вызвала широкий резонанс в узком кругу
[Зарегистрироваться?]

[rugambler]

Сообщение от Gnome писал пн, 31 марта 2008 21:07

собственно вопрос такой, что теряет украина от вступления в нато?

независимость.

Только не спрашивай у меня, зачем она им нужна
Имхо это вопрос сложный... за 5 мин не ответишь...

Сообщение от DROOPY писал пн, 31 марта 2008 23:58

ЗЫ: советую обратить внимание на статью Владимира Милова, которая вызвала широкий резонанс в узком кругу
[Зарегистрироваться?]

Честно говоря не понял почему она вызвала резонанс.
Я, в общем-то ничего нового не увидел там. Может, конечно, просмотрел что-то...

[cursor]

Сообщение от Gnome писал пт, 28 марта 2008 18:03

репрессии, террор, коллективизацию итд, ругамблер, ну а что нам вспоминать индустриализацию чтоли? что ещё вспоминать, скажи

Это есть статистика:



Страна - Россия (РСФСР). По вертикали - тысячи человек. Синим - родилось в год, красным - умерло.

Как-то случилось, что репрессии, террор, индустриализация, коллективизация и голодомор привели к ситуации, когда в моей стране в год умирало почти вдвое меньше человек, чем рождалось.

А "демократия" привела к тому что теперь мой народ вымирает.

А вспоминать, да, решительно нечего.

Grey: цифры - упрямая штука. Почему в стране, где людей бросали тысячами на голодную смерть в 32, десятками тысяч расстреливали в лагерях в 37, миллионами гнали на убой в 43 население росло? И не задумывался ли ты, что твой родственник может немного преувеличивать и сгущать краски, для придания своим рассказам трагизма?

Я не хочу тебя оскорбить, просто у меня тоже есть дед, и даже не один. И они рассказывают несколько другие истории. А если не ходить по родственникам и взять публичную фигуру, написавшую несколько книжонок о зверствах режима по отношении к людям - Солженицину сколько лет? Дожил же, и это несмотря на то, что болел раком. Который ему чудесно в людоедских лагерях излечили.

Это я к тому, что эмоции - штука сильная а людям свойственно сгущать краски. Без обид.

[slAz]

Сообщение от cursor писал вт, 01 апреля 2008 00:47

А "демократия" привела к тому что теперь мой народ вымирает.

Что ты подразумеваешь под "демократией"? В РФ её насколько я знаю не было и в ближайшем будущем не предвидится.

[slAz]

Сообщение от Gnome писал пн, 31 марта 2008 20:07

давайте обсудим украину и нато, вот в новостях сегодня много говорят об этом, типа акции протеста, советские флаги итд
собственно вопрос такой, что теряет украина от вступления в нато? и почему люди по этому поводу возмущаются?

Не знаю почему, но бОльшая часть населения против вступления в НАТО. Как-то не стыкуется с версией РФ, по которой Украина продалась западу.

[cursor]

Сообщение от slAz писал вт, 01 апреля 2008 02:33

Что ты подразумеваешь под "демократией"? В РФ её насколько я знаю не было и в ближайшем будущем не предвидится.

"Демократия" - это то, что мы имеем теперь, после "перестройки" Союза от "коммунизма" к "демократии". Что там планировать, можно голову в окно высунуть. Если за МКАДОМ.