[korovin]

Сообщение от stein писал пн, 11 февраля 2008 16:29

Согласись, что "не исключать возможность" и следующее высказывание совсем не одно и то же:

А ведь дискуссия началась с этого. Да, теоретически любое самое крупное казино может нанять крупье-жуликов, но реально практически наверняка этого нет. Все по тем же экономическим причинам.

Не путайте румы и казино в чистом виде. Я знаю не один пример того как пихают в казино и буквально недавно сам попался на крупную сумму денег. Более того, есть примеры реальных казино, в которых умеют испонять почти все дилеры и это основное направление их бизнеса (развод игроков). Как правило речь действительно идет о мелких заведениях, в крупных вряд ли рискнут ставить это на поток, они берут оборотом, но иметь пару мастеров может любое заведение.

[oversun]

to Kolobok
> Если "кривые ГСЧ" существуют, то не один же человек имеет информацию об этом ... А если так, то возможно данная информация уже стала бы известной ...

А если кто-нибудь в интернете признается, что работал в покерруме и знает, что ГСЧ кривой или кто-то приведет статистически достоверные доказательства, что ГСЧ кривой, поверишь?

[korovin]

Наблюдая за дискусией вижу что многие воспринимают нарушение случайности игровых процессов как како-то жуткое мошеничество, за которое кому-то должно быть стыдно. А ведь любая игра на перевес это уже - развод людей на деньги.

Ни Причины, по которым люди ведутся на развод, ни конкретные способы его исполнения, к вопросу о моральном облике разводящего никакого отношения не имеют.

[ZW]

Сообщение от Korovin писал вт, 12 февраля 2008 03:10

Наблюдая за дискусией вижу что многие воспринимают нарушение случайности игровых процессов как како-то жуткое мошеничество, за которое кому-то должно быть стыдно. А ведь любая игра на перевес это уже - развод людей на деньги.

Ни Причины, по которым люди ведутся на развод, ни конкретные способы его исполнения, к вопросу о моральном облике разводящего никакого отношения не имеют.

Верно,наблюдая за дискусией можно видеть что многие люди воспринимают нарушение случайности игровых как какое-то жуткое мошеничество.Вопрос только в том,к каким людям относится руководство конкретного покерума?
А любая игра на перевес это -всего лишь игра на перевес.
И потом,я так понимаю руководство покерума не в карты играет,а бизнес строит.

[Kolobok]

Сообщение от oversun писал вт, 12 февраля 2008 01:53

А если кто-нибудь в интернете признается, что работал в покерруме и знает, что ГСЧ кривой или кто-то приведет статистически достоверные доказательства, что ГСЧ кривой, поверишь?

Написать в интернете может кто угодно и что угодно.
В то, что можно найти "статистически достоверные доказательства" не верю.
Всё ИМХО естественно.

[oversun]

А зачем тогда писать?
> Если "кривые ГСЧ" существуют, то не один же человек имеет информацию об этом ... А если так, то возможно данная информация уже стала бы известной ...

Как ты себе тогда представляешь механизм по которому бы информация стала известной? Нюрбергский процесс над румом?

[Kolobok]

Сообщение от oversun писал вт, 12 февраля 2008 05:26

А зачем тогда писать?
> Если "кривые ГСЧ" существуют, то не один же человек имеет информацию об этом ... А если так, то возможно данная информация уже стала бы известной ...

Как ты себе тогда представляешь механизм по которому бы информация стала известной? Нюрбергский процесс над румом?

Очень сложно себе представить, чтобы такая информация оказалась никем не замеченной, когда речь идёт о многомиллиардном бизнесе. Не сомневаюсь, что отклик был бы такой, что появилось бы уголовное дело, а там - всё было б проверено.

[vano]

Сообщение от Korovin писал вт, 12 февраля 2008 03:10

Наблюдая за дискусией вижу что многие воспринимают нарушение случайности игровых процессов как како-то жуткое мошеничество, за которое кому-то должно быть стыдно. А ведь любая игра на перевес это уже - развод людей на деньги.

Ни Причины, по которым люди ведутся на развод, ни конкретные способы его исполнения, к вопросу о моральном облике разводящего никакого отношения не имеют.

А разве речь о моральном облике владельцев, работников игровой индустрии... самих игроков?

Речь (для меня) о невозможности гарантировать честность в онлайнпокере, а дальше кто-то делает логический вывод о невозможности входить в это мероприятие со своими деньгами с такими начальными условиями, а кто-то для себя и для других приводит доводы типа "это вам не совок", "другой подход к бизнесу", "капиталисты не какают" и т.д. Так как большинство все-таки понимают иллюзорность таких доводов, то знают, что играют наудачу, но это такая человеческая природа - склонность к риску. Просто кто-то предварительно (перед прыжком с 3 этажа) тренируется, а кто-то это делает просто потому что ему своих ног не жалко (у него ещё есть), зато какое ощущение полета...

[AVG51]

Сообщение от vano писал вт, 12 февраля 2008 06:50

Речь (для меня) о невозможности гарантировать честность в онлайнпокере

Скажи мне по секрету, а что в нашей жизни (то есть в том, чем занимается человек) можно ГАРАНТИРОВАТЬ???

[vano]

Проблема в том, что нет для меня значимых аргументов и данных, которые позволяли бы хотя-бы приблизительно оценить вероятность и масштабы обмана в покеррумах. А вот "гарантия неизменности заранеесгенерированной последовательности, подписанной MD5-хэшем" (в онлайнрулетке) - это значимый аргумент.
Я согласен, что на 100% быть уверенным нельзя нигде. Но про покеррумы я вообще не знаю сегодня о каком проценте идет речь - 20%, 50%, 70%, 99.9%

[Octopus]

Сообщение от vano писал вт, 12 февраля 2008 12:36

Проблема в том, что нет для меня значимых аргументов и данных, которые позволяли бы хотя-бы приблизительно оценить вероятность и масштабы обмана в покеррумах. А вот "гарантия неизменности заранеесгенерированной последовательности, подписанной MD5-хэшем" (в онлайнрулетке) - это значимый аргумент.
Я согласен, что на 100% быть уверенным нельзя нигде. Но про покеррумы я вообще не знаю сегодня о каком проценте идет речь - 20%, 50%, 70%, 99.9%

Vano, тут достаточно того, что люди играют в плюс, и чем больше плюс,
тем менее важен процент обмана, ибо даже на низких лимитах можно
иметь очень значительные деньги по российским меркам.
Я лично давно уже не сомневаюсь, что, допустим, в сети онгейм
минусовые сравнения минусовых игроков играются совсем не так,
как должны. Из-за этого наши суперпрофи турбо СнГ, не имеют даже
15% процентов РОИ, даже часто играя против толпы полных неадекватов.
Я бы лично очень хотел поучаствовать в эксперименте по сбору статистики в онгейме,
но что это докажет ?
Опять выступят отцы с криком - ищите ошибки в себе, а дисперсия велика и многогранна.

Грубо говоря, покеррум понимает, что надо делиться, но умеренно.
Вот вся политика. ИМХО (но на сто процентов уверен).

[stein]

Сообщение от vano писал вт, 12 февраля 2008 12:36

Проблема в том, что нет для меня значимых аргументов и данных, которые позволяли бы хотя-бы приблизительно оценить вероятность и масштабы обмана в покеррумах. А вот "гарантия неизменности заранеесгенерированной последовательности, подписанной MD5-хэшем" (в онлайнрулетке) - это значимый аргумент.
Я согласен, что на 100% быть уверенным нельзя нигде. Но про покеррумы я вообще не знаю сегодня о каком проценте идет речь - 20%, 50%, 70%, 99.9%

Логика клерка (без обид, ничего личного, просто подходящее слово). Лучше буду сидеть на мизерном окладе, чем займусь бизнесом, там столько всяких мошенничеств и никаких гарантий.
Никто не начинает бизнес с расчета вероятности разорения. Потому что расчитать невозможно. Можно использовать только статистические данные.
Например, 90% бизнесов закрываются в первые 5 лет.
Самый богатый бизнесмен такой-то.
Средний доход такой-то.


А -2.7% со всех вложенных денег с каждым спином не значимый аргумент?

[Lure]

Если реально есть желание эксперименты ставить, то берём Poker Academy и играем много-много, несколько дней хотя бы. Потом честно, положа руку на сердце, высказываем свои мысли про то, как там выигрываются коинфлипы и какие чудеса происходят. Если будет разница с игрой в румах, то делаем вывод, что OMG online poker is rigged. Если не будет, то вполне себе повод забыть про паранойю. При этом, я точно знаю правильный ответ, ибо начинал учиться правилам именно с этой проги.

[Octopus]

Сообщение от Lure писал пт, 15 февраля 2008 11:27

Если реально есть желание эксперименты ставить, то берём Poker Academy и играем много-много, несколько дней хотя бы. Потом честно, положа руку на сердце, высказываем свои мысли про то, как там выигрываются коинфлипы и какие чудеса происходят. Если будет разница с игрой в румах, то делаем вывод, что OMG online poker is rigged. Если не будет, то вполне себе повод забыть про паранойю. При этом, я точно знаю правильный ответ, ибо начинал учиться правилам именно с этой проги.

Я не говорю, что я не могу выигрывать, я говорю о том,
что генератор настроен на отъем части дохода.
Что такое покеракадемия ? Я отыграл достаточно много, 10К снг где-то
за полтора года , сейчас плотно играю 11-33 в онгейме.
Просадка на 300-700 считается нормой при том, что за это время ты не сыграл почти ни одного минусовго сравнения,
а подавляющая часть - 70-30 и 80-20. И так - каждый раз почти.

[walker789]

практически доказательством честности румов был бы свободный доступ к хистори раздач, где все карты открыты. Много мы знаем таких хистори ? Ну вроде только один, как то случайно полученный с Абсалюта. Все мы помним ,что он показал. Меня это пугает, очень сильно пугает.
Постоянно ведутся разговоры о честности румов, всегда находятся люди, обливающие их грязью. Чаще не заслужено, так почему румы не поставят точку, и не откроют карты ?? А ???

[korovin]

Я тоже раньше не мог понять, что мешает им подписывать колоду по MD5 например. Дело в том, что если есть возможность всегда посмотреть на чем играл соперник, это будет уже НЕ ПОКЕР.

[Lure]

В случае с Абсолютом обвинения были подтверждены доказательствами. В остальных случаях только слова. Насчёт Онгейма тут ещё почитал в соседней ветке мнения. Лучше про эту сеть лучше не буду говорить, ибо не играю там. Знаю, что вполне адекватные люди подозревают тамошний ГСЧ в кривости, это наверняка небезосновательно. Остаётся только вопрос - зачем они в Онгейме играют? Играют из-за рыбы и бонусов. Но раз это окупает трюки ГСЧ, то ведь всё в порядке.

[Gnome]

Сообщение от oversun писал вт, 12 февраля 2008 05:26

А зачем тогда писать?
> Если "кривые ГСЧ" существуют, то не один же человек имеет информацию об этом ... А если так, то возможно данная информация уже стала бы известной ...

Как ты себе тогда представляешь механизм по которому бы информация стала известной? Нюрбергский процесс над румом?

софт пишет и поддерживает видимо не так уж мало человек, учитывая, что разновидностей софта очень много, то и людей, которые этим занимаются много, и среди этих людей всегда найдутся недовольные\обиженные\прин ципиальные итд, которые в случае конфликта, которые в любом коллективе бывают, просто пойдут и опубликуют информацию. например вот так.

или так, предположим у меня рум, в котором играет 100к человек, и у тебя рум, в котором играет 100к человек, я покупаю достоверную информацию, с примерами кода например, у твоих разработчиков софта о том, что гсч у тебя кривоват и распространяю эту антирекламу, лишний раз напоминая о том, что в моём-то руме всё в порядке, в итоге из твоих 100к человек 20к человек приходит ко мне.

впринципе я думаю, что почти невозможно такую информацию защищать от распространения

[walker789]

Сообщение от Korovin писал пт, 15 февраля 2008 17:35

Я тоже раньше не мог понять, что мешает им подписывать колоду по MD5 например. Дело в том, что если есть возможность всегда посмотреть на чем играл соперник, это будет уже НЕ ПОКЕР.

то есть чемпионат мира по покеру это чемпионат мира по НЕ ПОКЕРУ ? я правильно понял ?

[SOXO]

Сообщение от Korovin писал пт, 15 февраля 2008 17:35

Я тоже раньше не мог понять, что мешает им подписывать колоду по MD5 например. Дело в том, что если есть возможность всегда посмотреть на чем играл соперник, это будет уже НЕ ПОКЕР.

Ну тут как сказать- если дать возможность прямо в игре за столом проглядывать предевущие сдачи- то атки да вы правы, а вот если всё то писать в MD5 и скажем раз в сутки давать на выгрузку игроку- то это уже такой же покер как и нынче.
Просто колит сделать такую возможность - для оннайн покера наступит тот ещё кризис. Онож сразу найдутся интелектуалы математики и.т.д кто насобирает скажем пару десятков тыщ сдач своих и для сравнения с васей пукиным который по их мнению прулит не на шутку и в случае существенй разницы МО на дистанции- можно сказать уже на законных основаниях поднимут шквал а то и в суды ломануться, а в случае проигрыша хоть одного невзрачного суда по данному вопросу- ент автоматом откат как минимум на 10 шагов назад лля рума если не полное разорение). Так сказывается нафига ент надо румам да по собсвенной воле)).
Опять же для рума сделать запись генерации в MD5- это изначально раксрутьв се свои карты отночительно вариантов генерации( все карты сразу либо чередой в зависимости от торгов)- что на сегодняшний день до подлино известно только румам а со стороны игроков ток разные домыслы- а это уже в случае генерации таки сразу- как на раз два потдаётся анализу сдач на кривость что в итоге всё те же суды, ежели не полностью генерится) так и того хлеще не виданый скандал и разорение- с последсвиями для всех румов даж не причастных к подобному( бо доверие потребителя резко упадёт а это неминуемый кризис данной отрасли и далеко не на один год). Тут можно думать, размышлять сколь угодно-а покуда теж румы зачастую зарегены дет на островах и не имеют единую контролирующую организацию- все домыслы и слова ничо не изменят в данном бизнесе) темболее столь сладком бизнесе.