[pif1982]

Сообщение от MagicGog писал вт, 04 марта 2008 12:00

Теперь уже другие 2 пункта.
1. если мы такие жадные, всемогущие и неподвластные никаким законам, то зачем нам такое примитивное занятие, как покер. Есть сотни отраслей, где крутятся несравненно бОльшие деньги. При этом не надо будет заниматься таким сложным делом, как организация покер-рума.
2. Ну не все же такие, как ты говоришь. Есть ведь и нормальные. Как на счет конкуренции. Есть, например, 10 нормальных румов и, вдруг, некто SuperPokerRoom решил, что плюс одна чайная ложечка лучше. Как будут развиваться события. Эти 10 примкнут к этому одному, или же они задавят его в честной конкурентной борьбе, т. к. решили пойти более сложным и профессиональным путем. На что делаем ставку. Профессионализм побеждает дилетантство, жадность и сучность, или же наоборот. Что в итоге берет верх в обществе на дистанции ?

1. Кто мы? Есть покер рум, есть люди им владеющие и получающие неплохой доход. У них есть возможность этот доход повысить. Почему нет?
Кусок кода отвечающий за кривость ГЧС может сделать 1 человек, возможно получающий какой-то процент с прибыли рума. Все остальное сбор статистики и т.д. пишет программа программистов уверенных что это делается с целью борьбы с мошеничеством.
2. А как ты поймешь который из 11 румов с кривым ГЧС?
Как ты выбираешь рум?

[CorwinXX]

Сообщение от MagicGog писал вт, 04 марта 2008 10:52

Никогда никакая рыба не будет читать форумы, смотреть ВОДы, читать книги.

Даже у нас на форуме полно рыбы и бывшей рыбы.
То есть, рыба бывает разная. И часть рыбы перестаёт быть рыбой.


Конечно, бывает и такая, как ты описываешь.
Эх, сюда бы цитату НХНС про профессора и его мнение о книгах . Жаль, найти не могу.

[CorwinXX]

Сообщение от pif1982 писал вт, 04 марта 2008 12:40

2. А как ты поймешь который из 11 румов с кривым ГЧС?

Конечно же Онгейм!

[korovin]

Сообщение от FroZer писал вт, 04 марта 2008 12:03

А как объяснить графики регуляров, где за 100к+ рук МО сходится с результатом? Они подсадные?...

МО чего с каким результатом сходится? Как объяснить периоды когда результаты никак не хотят сходится с предыдущими и только перерегистрация в руме помогает восстановить свой винрейт?

[pif1982]

Сообщение от FroZer писал вт, 04 марта 2008 12:03

А как объяснить графики регуляров, где за 100к+ рук МО сходится с результатом? Они подсадные?...

Дисперсия )))
Какой график ты имеешь ввиду? Олл-ин лак?
А как ты объяснишь если не сходятся?

[CorwinXX]

Сообщение от Миша писал вт, 04 марта 2008 10:42

Оффтоп. CorwinXX, давно хотел спросить : какая мотивация публичного обучения других ?

Ты имеешь ввиду мои посты на этом форуме? Ответ в моей подписи .

[MagicGog]

Сообщение от pif1982 писал вт, 04 марта 2008 12:40

1. Кто мы? Есть покер рум, есть люди им владеющие и получающие неплохой доход. У них есть возможность этот доход повысить. Почему нет?
Кусок кода отвечающий за кривость ГЧС может сделать 1 человек, возможно получающий какой-то процент с прибыли рума. Все остальное сбор статистики и т.д. пишет программа программистов уверенных что это делается с целью борьбы с мошеничеством.
2. А как ты поймешь который из 11 румов с кривым ГЧС?
Как ты выбираешь рум?

1. Под "мы" подразумевается организаторы покер-рума
Перечитай мой тот пост, я не ради демагогии его написал (цели такой не было), а чтобы как-то пояснить твои 5 п., там чего-то про Кеннеди, про то, что румы будут любой ценой пытаться заработать больше и что они никаким законам неподвластны...
2. Мне в этом плане легче. Я турнирный игрок, мой выбор невелик, только самые крупные румы. Но суть не в этом. Мне все равно, есть ли среди этих 11 румов хотя бы 1 кривой или нету. По дефолту я подразумеваю, что все нормально, т. к. это логично, пока не будет доказано обратное.

Всем, кто подозревает румы в обмане игроков.
Есть такой философский принцип - Бритва Оккама, звучит так "Не следует множить сущее без необходимости" или, просто говоря не стоит ничего усложнять.
В науке этот принцип формулируется следущим образом: "если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них".
Есть 2 варианта, почему кто-то не доверяют румам, пусть каждый выбирает для себя тот, который ему ближе.
1. Люди все разные и какая-то часть из них являются более мнительными и подозрительными, чем остальные. Может кто-то очень любит докапываться до сути и не терпит ни одного процента шанса обмана и т .д.
2. Есть какие-то заговоры, с целью заработать на игроках любой ценой больше, чем можно было бы честным путем. Для этого надо, чтобы выполнялось одновременно несколько условий: а) были люди, которые решились на это б) этим людям было это под силу в) никто из конкурентов или простых игроков не вывел их на чистую воду (очень большая статистика или серьезное независимое расследование может подтвердить кривость) г) нигде не произошла утечка информации и т. д.

Имхо, 1-й вариант.

[MagicGog]

Сообщение от CorwinXX писал вт, 04 марта 2008 12:48

Даже у нас на форуме полно рыбы и бывшей рыбы.
То есть, рыба бывает разная. И часть рыбы перестаёт быть рыбой.

Таких не очень много, у большинства же не будет ни времени, ни желания сидеть и разбираться.
Чтобы человек сидел, разбирался в чем-то и, чтобы у него это получилось, необходим некоторый набор качеств. Не у всех он есть. Не все знают, что он у них есть и ленятся проверить это...

[pif1982]

Я не утверждаю, что есть кривые ГЧС в румах.
Я говорю, что есть возможность это сделать. При почти нулевых шансах быть поймаными за руку. На любое отклонение графиков (при грамотной кривизне это 2%-3%) можно пожать плечами и сказать: "Дисперсия".
И я бы на месте владельцев румов так и сделал.

[Миша]

Это заблуждение, что на дистанции игрок выходит на МО. 99% как раз не выйдут. Можно лишь говорить о ситуации, когда отклонение от МО составляет напр. 20% от его величины. Уже писал, для этого нужны миллионы хэндов.

Здесь как-то обсмеяли человека, который говорил, что результат зависит от ника. В качестве иллюстрации привожу графики двух игроков (около 100КН), условно назовем их «студентами», они играли по одной стратюге (по шпаргалке). Разница в отклонениях, как видите, не маленькая. А карта памяти не имеет и свой «недобор» игрок 2 будет компенсировать в соответствии со своим ВР.

Поскольку разница между синей и красной должна на разных никах подчиняться нормальному закону, нужно иметь много "студентов", чтобы говорить о "кривизне". Работаем.

На правах рекламы : проверим ники на беспедальность. Дорого.

[rugambler]

Сообщение от MagicGog писал вт, 04 марта 2008 11:29

1. Неужели нету больше способов заработать больше чем сейчас, кроме как начать обманывать своих клиентов. Как на счет предоставления им новых сервисов. Привлечение новых клиентов, программы лояльности и т. д.
2. Есть такой закон о мошенничестве. Наверняка подобные действия румов подпадают еще подо что-то. Тут нужен юрист, чтобы все расписать и объяснить.
3. Тоже программист, технически это выполнимо, знаю как, и очень легко смог бы это сделать. Однако это не было бы секретом, который я унес бы в могилу. Не надо кивать в сторону договоров о тайне. Если человек способен на такое аморальное дело, как программирование кривого ГСЧ, ему не будет дела до договоров и очень скоро эта тайна перестанет быть ею. Есть только одно решение проблемы - Нету человека, нету проблемы, однако это уже уголовное преступление и оно имеет под собой один серьезный вещдок - тело, которое, в отличии от слухов о кривости ГСЧ может привести компетентные органы куда надо.
4. спорно
5. очень веский аргумент. Если есть изначально очень прибыльный и легальный бизнес, какой смысл идти на такой риск.

1. Одно другому не мешает. Тем более подобное "перераспределение" средств аморально только с точки зрения плюсовых регуляров. Технические исполнители могу вполне считать, что они делают благое дело.

2. Не вижу как уменьшение вероятности выигрыша плюсового игрока противоречит закону. Особенно закону какой-нибудь мелкой страны.

3. Какое тело? О чем ты? Вменяемому человеку будет достаточно одного разговора с работодателем, и даже угроз никаких не будет. И это в случае, если программист в курсе деталей. Обычно это группа, и в курсе всего - руководитель группы - как правило состоявшийся человек, с семьей, детьми, карьерой и т.п. При этом см. п.1 - он может искренне считать, что делает благое дело.

[FroZer]

Сообщение от Миша писал вт, 04 марта 2008 16:06

Это заблуждение, что на дистанции игрок выходит на МО. 99% как раз не выйдут. Можно лишь говорить о ситуации, когда отклонение от МО составляет напр. 20% от его величины. Уже писал, для этого нужны миллионы хэндов.

Здесь как-то обсмеяли человека, который говорил, что результат зависит от ника. В качестве иллюстрации привожу графики двух игроков (около 100КН), условно назовем их «студентами», они играли по одной стратюге (по шпаргалке). Разница в отклонениях, как видите, не маленькая. А карта памяти не имеет и свой «недобор» игрок 2 будет компенсировать в соответствии со своим ВР.

Поскольку разница между синей и красной должна на разных никах подчиняться нормальному закону, нужно иметь много "студентов", чтобы говорить о "кривизне". Работаем.

На правах рекламы : проверим ники на беспедальность. Дорого.

Графики заинтересевали, поразглядывал

Задам, еще раз всем вопрос - как определить, кому подкручивать?
Вот мы видим два графика, с плюсовым трэндом по МО, почему один "налакал" а второй нет?(если не рассматриваться дисперсию как объяснение )

[rugambler]

Сообщение от MagicGog писал вт, 04 марта 2008 13:59

Есть такой философский принцип - Бритва Оккама, звучит так "Не следует множить сущее без необходимости" или, просто говоря не стоит ничего усложнять.
...
а) были люди, которые решились на это б) этим людям было это под силу в) никто из конкурентов или простых игроков не вывел их на чистую воду (очень большая статистика или серьезное независимое расследование может подтвердить кривость) г) нигде не произошла утечка информации и т. д.

Имхо, 1-й вариант.

Основной принцип для бизнеса: как заработать больше денег. Собственно покер-рум тут не исключение.
Все остальные пункты, это не объяснения, а некие препятствия. Довольно простые кстати для обхода.

Рассуждение напоминает такое:
1) "В покер нельзя выигрывать, т.к. распределение карт случайно. Все кто выигрывает - поймали апстрик."
2) "В покер можно выигрывать, т.к.
а) кто-то должен лучше учитывать вероятности и анализировать
b) иметь возможность выигрывать больше чем рейк
с) не тилтовать никогда
d) управлять банкроллом

1) выглядит проще чем 2), значит 1) - верно

[korovin]

В общем виде задача выглядит как увеличение шансов игроков с отрицательным винрейтом против игроков с положительным винрейтом с целью повышения дохода в единицу времени до точки экстремума этой функции. А конкретных реализаций можно предложить сколько угодно.

[rugambler]

Сообщение от MagicGog писал вт, 04 марта 2008 14:07

Таких не очень много, у большинства же не будет ни времени, ни желания сидеть и разбираться.

На определенном уровне можно неплохо играть и не сильно разбираясь - просто за счет опыта. Таких немало, играющих "по чуйке", причем довольно успешно.
В плане турниров, есс-но это не 100$, а скорее 10-20$.

[FroZer]

Сообщение от Korovin писал вт, 04 марта 2008 16:55

В общем виде задача выглядит как увеличение шансов игроков с отрицательным винрейтом против игроков с положительным винрейтом с целью повышения дохода в единицу времени до точки экстремума этой функции. А конкретных реализаций можно предложить сколько угодно.

Так вон, Миша же запостил два графика. Оба плюсовых И я не раз видел сильноплюсовые графики, а еще и с лаком.

[MagicGog]

Сообщение от rugambler писал вт, 04 марта 2008 16:47

Основной принцип для бизнеса: как заработать больше денег. Собственно покер-рум тут не исключение.
Все остальные пункты, это не объяснения, а некие препятствия. Довольно простые кстати для обхода.

Рассуждение напоминает такое:
1) "В покер нельзя выигрывать, т.к. распределение карт случайно. Все кто выигрывает - поймали апстрик."
2) "В покер можно выигрывать, т.к.
а) кто-то должен лучше учитывать вероятности и анализировать
b) иметь возможность выигрывать больше чем рейк
с) не тилтовать никогда
d) управлять банкроллом

1) выглядит проще чем 2), значит 1) - верно

Так оно и есть. п. 1. выглядит проще, все так и есть... для 90% населения. Выигрыш в покер это всего лишь "очень крупно повезло".

Однако, вдруг становится известным факт, что некто Мистер ХХ поднимает очень хорошие деньги в покере довольно регулярно и на продолжительном отрезке времени.

Итак, в соответствии с принципом

Сообщение от Цитата:

если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них

мы имеем 2 варианта.
1. "В покер нельзя выигрывать, т.к. распределение карт случайно. Все кто выигрывает - поймали апстрик.", но при этом существуют некоторые, т. к. Мистер ХХ, очень удачные люди. Им благоволит судьба. Должно быть это какая-то магия, нечто невероятное ....
2. "В покер можно выигрывать, т.к.
а) кто-то должен лучше учитывать вероятности и анализировать
b) иметь возможность выигрывать больше чем рейк
с) не тилтовать никогда
d) управлять банкроллом

Вот теперь п. 2 звучит логичнее

[korovin]

Сообщение от FroZer писал вт, 04 марта 2008 17:32

Так вон, Миша же запостил два графика. Оба плюсовых И я не раз видел сильноплюсовые графики, а еще и с лаком.

Так никто ведь не спорит что выигрывать невозможно. Вопрос в другом: есть ли им смысл в интересах своего бизнеса ограничивать доходы игроков с плюсовым винрейтом или нет? Насколько это ограничение реально может поднять доходы?

Если не понятно с позиции денег, давайте посмотрим с позиции числа игроков в руме, ведь чем больше игроков в руме тем больше рейка они моют в единицу времени. Есть скорость притока новых игроков VN, скорость оттока плюсовых игроков VP по причине сомнений в "честности" рума и скорость оттока рыбы VR по причине разорения. Понятно что скорость роста общего числа игроков есть VN-VP-VR. С вводом контрля VR будет падать а VP расти, но намного меннее значительно. Соответственно чило игроков в руме будет расти быстрее -> будет больше рейка -> доход будет выше.

А как вам такая модель: пусть при средней продолжительности жизни рыбы 1 месяц (условно) руму за счет вложений в рекламу удается поддерживать число активных игроков на уровне 10 000. Что произойдет при увеличении средней продолжительности жизни рыбы в 2 раза? число активных игроков плавно вырастет до 20 000 и будет далее держатся на этом уровне, что теоретически приведет к удвоению рейка и удвоению прибыли, причем почти даром!. А если не в 2 а в 3, 5, 10 раз? Не впечатляют перспективы? А ведь рост числа игроков имеет еще и дополнительный эффект притягивания новых. Ну и какие шансы против такого монстра будут у "честных" конкурентов? А если вдруг основные игроки на этом рынке изначально работают именно так, то есть ли вообще шансы "честно" зацепится в этом бизнесе?

[4ELENTANO]

После прочтения данной темы возникают нехорошие мысли... Почаше менять аки, румы и иметь огромный винрэйт. Потом вовремя с..бывать, пока тебя не стали подравнивать 8-)

[Lure]

Вы неправильно представляете рыбу.. Можно подумать она проигрывает 100-200-1000 баксов за неделю и уходит со словами "Тю, да тут злые профессионалы, которые имеют больше мозгов, чем у меня и разумно забыть про эту игру вообще, так как она минусовая!".

Ну и, конечно, честнй рум потеряет игроков, так как акула сжирает всю рыбу, а та боится за свои деньги и больше не депозитит.

Рыба - это часто лудоманы с разной степени тяжести болезни. За свои деньги они НЕ боятся, получают их из каких-то источников и частично сливают в игру. И они НЕ боятся играть с сильными игроками по разным причинам. Некоторые никогда не сознаются себе, что другие сильно лучше них играют, а другие знают расстановку сил.

Гринштейн в своей книге написал, что одному богатому человеку предложили игру, где он был бы одним из лучших за столом. Он ответил : "Эта игра мне не подходит, я хочу сразиться с сильнейшими".

Люди сплошь и рядом играют в странные, мазохистские, сильноотрицательные психологические игры (есть же известная книжка на эту тему).

Почему бы многим рыбам на фоне этого вездесущего веселья и не поиграть в игры вида "а вот заблефуем регуляра неожиданным овербетом!", или "почувствуй себя Дойлом, ставь префлоп оленя с T2", или "да ты же круче Дойла, ставь с 72!", или "да ведь кнопку fold придумали трусы!" ?

Рыбе часто достаточно редкого, но сильного психологического выигрыша от отрицательной по деньгам на дистанции игре. Если она разок-другой заблефует регуляра, ещё пару раз переедет его на ривере, то игра удалась. И это всё неминуемо с рыбой случится при полностью честной раздаче карт.