[Dzunbej]

GreyNW, если можно, то пожалуйста выделяй мысли озвученые Феруэллом.

[kesey]

Сообщение от d0dge

ты не можешь изи фолдить ривер. но так же ты не можешь чекать. бет/фолд будет хорошей эксплойт игрой с нашей стороны только в том случае, если опп никогда не блефует. исходя исключительно из статистики я бы не делал подобные предположения. AK это одна из лучших рук твоего спектра. я так полагаю, что к риверу твой велью бет должен выглядеть следующим образом: AT,QQ,K9,KQ,AK все монстры. если ты изи фолдишь AK, то ты даешь своему оппу профитабильно превращать любую пару в блеф. т. е. в твоем спектре есть более худшие руки для бет/фолда. их я бы и фолдил. но не AK.

Извините, что возвращаюсь к такой старой руке, но некоторые моменты не дают мне покоя, поэтому я не поленился смоделировать её в Pokerazor, что только добавило вопросов...

1. Почему К9 - монстр рука на этом ривере?...
2. Линия бет на ривере оказалась прибыльнее линии чек, что впрочем очевидно:

Bet EV=+6,25
Chek EV=+5,4

Однако линия колла на рейз оппонентом ривера является минусовой:

Call EV=-1.19
Fold EV=0 (естественно)

Тут всё зависит от того как я вбил в Pokerazor условия рейза оппонентом такого страшного борда:

1. Готовые руки от двупар и выше
2. Блеф в 10%, если у оппа Low-пара и хуже. Вряд ли оппонент здесь руки лучше лоу-пары будет превращать в блеф.

Итак вопрос 1: какие готовые руки по твоему мнению оппонент может рейзить здесь на ривере?
Вопрос 2: какие руки и в каких процентах случаях оппонент тут блеф-рейзит на ривере?

Если мои рассуждения верны, то линия бет/колл минусовая здесь и не может быть рекомендована.

К слову линия чек/колл ещё хуже (EV=-2) и является ошибкой.

[ziksa]

Сообщение от Avereem

"Глубо рассуждать что любая карта на борде снижает вероятность нахождения той же карты на руках оппа."

Глупо так не рассуждать )

"Если так думать, то нужно всегда вскрываться по второй, а лучше даже по третьей паре. Да оно конечно три карты на борде почти всегда будут означать отсутствие каре, но исключать более чем вероятный трипс, только потому что уже два туза тут.. буээ"

а вот так вроде глупо )

Сообщение от GreyNW

Еще одна интересная рука.

PokerStars Limit Hold'em, $6.00 BB (8 handed) - [Зарегистрироваться?] Converter Tool from [Зарегистрироваться?]

Preflop: Hero is BB with J, J
3 folds, MP2 raises, 3 folds, Hero 3-bets, MP2 caps, Hero calls

Flop: (8.33333 SB) A, A, 7 (2 players)
Hero checks, MP2 bets, Hero calls

Turn: (5.16667 BB) K (2 players)
Hero checks, MP2 bets, Hero folds

Total pot: $31 (5.16667 BB) | Rake: $1

Results below:
MP2 didn't show
Outcome: MP2 won $30

Опп - без статистики.

Party Poker $2/$4 Limit Hold'em - 10 players
Pre Flop: (1.5 SB) Hero is SB with J J
3 folds, MP1 raises, 4 folds, Hero 3-bets, 1 fold, MP1 caps!, Hero calls

Flop: (9 SB) A A Q (2 players)
Hero checks, MP1 bets, Hero calls

Turn: (5.5 BB) J (2 players)
Hero checks, MP1 bets, Hero raises, MP1 3-bets, Hero caps!, MP1 calls

River: (13.5 BB) 7 (2 players)
Hero bets, MP1 raises, Hero calls

опп очень ТАГ 12/10/1.6/40 минусовый рег

Ложил ему все кроме АА, результат плачевный для меня.
Свои АА или выигрывают малые банки или проигрывают большие, а чужие почему то выигрывают все время большие. Не затащил, сцуко.

[ziksa]

Про AQ даже и думать почему то тогда не мог, может и тильт, а может и ХЗ что.... В общем переиграл(((((

[kesey]

Сообщение от GreyNW

Ага, лучше бы короля не было на терне. Но даже если он пришел, у нас 33% эквити, то есть 1 к 3. А шансы к банку 1 к 6. Разве это фолд?

Увы, не могу пройти мимо таких грубых ошибок, хотя одно время мы подробно с iow обсудили эти моменты...

"у нас 33% эквити, то есть 1 к 3".

Тут просто не понимание разницы между шансами банка и вероятностью события (а эквити и есть вероятность).

Если говорят "шансы 1:3" это означает, что 1 раз ты выиграешь, а 3 раза проиграешь. Очевидно, что здесь речь идёт о 4-х событиях.

Вероятность=(число благоприятных исходов)/(общее число исходов)=1/4=25%

Вторая ошибка состоит в том, что ты берёшь эквити и сравниваешь с шансами банка на торне, что не есть гуд. Просто ты не до конца понимаешь концепцию эквити...

"Эквити - вероятность выигрыша руки на шоудауне", а не на торне... Тебе ещё 2 улицы коллить, так что 2/9, а не 1/6.

Если хочешь поподробней - пробегись по дневнику iow, мы там детально разобрали эти вопросы.

Удачи в освоении покерной математики...

[iow]

Сообщение от kesey

"Эквити - вероятность выигрыша руки на шоудауне", а не на торне... Тебе ещё 2 улицы коллить, так что 2/9, а не 1/6.

Ага, но ведь можно считать эквити не только на ривер, но и с флопа на тёрн.

[feruell]

Сообщение от kesey

"Эквити - вероятность выигрыша руки на шоудауне", а не на торне... Тебе ещё 2 улицы коллить, так что 2/9, а не 1/6.

Удачи в освоении покерной математики...

Давайте осваивать математику вместе. И для начала я должен тебя поправить, что это не 2/9, а 2/7.

Но в любом случае так считать неправильно, потому что ты не знаешь что будет на ривере. Откуда ты знаешь, что он не чекнет?

При этом безусловно, когда мы принимаем решение на терне, нам надо учитывать тот факт, что придется принимать решение еще и на ривере.

Но считать, что нам нужна для колл дауна эквити 2/7 - никуда не годится.

Более правильно будет оценить вероятность его бета на ривере (допустим 50%, хотя в реальности нам очень сложно сделать такую оценку, играя против неизвестного) и считать тогда нашу эквити исходят из соотношения 1.5 / 6.5

Удачи в освоении покерной математики

[iow]

Сообщение от feruell

Давайте осваивать математику вместе. И для начала я должен тебя поправить, что это не 2/9, а 2/7.

Если мы обсуждаем одну и ту же раздачу, то там 2 к 9.

Сообщение от feruell

Но в любом случае так считать неправильно, потому что ты не знаешь что будет на ривере. Откуда ты знаешь, что он не чекнет?

Именно поэтому, как правило, считают стоимость по улицам 0.5 БС, 0.9 БС, 0.7 БС. Варианты, конечно, могут сильно разниться от стиля оппонента и от экшена на префлопе. Очевидно, пример с 2 к 9 – это обычное упрощение. Думаю, kesey об этом знает. ;-)

[GreyNW]

Сообщение от BadSeed

C HGII я как-то такую раздачу сыграл: я рэйз из утг, он таймбанк и колл на ББ. Флоп K-J-10, он донкбет, я пас. Ну не понимает человек, как с ним играть легко...

А что ты рейзил с UTG, чтоб выкинуть на донк?

[GreyNW]

Сообщение от kesey

"у нас 33% эквити, то есть 1 к 3".
Тут просто не понимание разницы между шансами банка и вероятностью события (а эквити и есть вероятность).

Да, мой косяк. Дело не в непонимании. Разницу между "1/3" и "1 к 3" я знаю. Просто опечатка. Конечно же там 1 к 2.
Но, по-моему, сути дела это не меняет.

Сообщение от kesey

Вторая ошибка состоит в том, что ты берёшь эквити и сравниваешь с шансами банка на торне, что не есть гуд. Просто ты не до конца понимаешь концепцию эквити...
"Эквити - вероятность выигрыша руки на шоудауне", а не на торне...

Возможно я и правда не до конца понимаю концепцию эквити, но какая нафиг разница, где мы находимся в данный момент?
Если мы не на ривере, то что, эквити как-то считается по-другому?
Ну да, эквити - "вероятность выигрыша руки на шоудауне". Но мы-то можем находиться где угодно. Хоть на префлопе.
В момент принятия решения мы учитываем эквити, пот оддсы, данные оппов, позицию. Текущую улицу мы тоже учитываем.

Короче, не понял, где я дурак .

[GreyNW]

Сообщение от Dzunbej

GreyNW, если можно, то пожалуйста выделяй мысли озвученые Феруэллом.

Я бы выделил, если бы это была цитата.
Ну если в посте есть две линии рассуждений, типа "я сыграл так, а вообще-то надо было бы вот так", то первая линия - мои мысли во время раздачи, а вторая линия - те мысли, что появились после обсуждения руки с feruell'ом. То есть второе - это то, что я понял после обсуждения. Не могу же я это выделить, как его мысль.

А прямая речь будет в видео.

[kesey]

Сообщение от feruell

Давайте осваивать математику вместе.

Отлично .

И для начала я должен тебя поправить, что это не 2/9, а 2/7.

Но в любом случае так считать неправильно, потому что ты не знаешь что будет на ривере. Откуда ты знаешь, что он не чекнет?

Естественно я упростил ситуацию, чтобы человека не шокировать излишней информацией. Но тут получается мы обсуждаем 2 крайности: я считаю, что он всегда ставит и ТС коллирует, ты же считаешь, что опп всегда чекает и это ничем не лучше моего предположения. Истина как всегда лежит где-то посередине, например 2/8 в нашем примере, для расчётов сгодиться. Ещё точнее применять коэффициенты ставок по улицам, как пишет iow, но тут оппа нужно представлять хорошо.

При этом безусловно, когда мы принимаем решение на терне, нам надо учитывать тот факт, что придется принимать решение еще и на ривере.

Вот это я и хотел донести до GreyNW, он ещё не осознал, но мы ему втолкуем .

Но считать, что нам нужна для колл дауна эквити 2/7 - никуда не годится.

Коллдаун дело тонкое, я теперь буду моделировать его в Pokerazor, будет интересно - можем разобрать какой-нибудь пример.

Более правильно будет оценить вероятность его бета на ривере (допустим 50%, хотя в реальности нам очень сложно сделать такую оценку, играя против неизвестного) и считать тогда нашу эквити исходят из соотношения 1.5 / 6.5

(1+1*0,5)/(7+1*0,5+1*0,5)=1,5/8 выглядит точнее. Мне кажется ты неточно определяешь стартовый банк на ривере...

Вообще вероятность каких-либо действий оппонента - интересная тема.

Я моделирую ситуацию тонкого вельюбета на ривере:

http://forum.cgm.ru/limitirovannyi_h...tml#post872239

и мне не хватает информации для принятия решения, будет время - напишите спектры рук и предполагаемую вероятность действий оппонента.

Удачи в освоении покерной математики

Ок, , ноу проблем.

[kesey]

Сообщение от iow

Если мы обсуждаем одну и ту же раздачу, то там 2 к 9.

О, подтягивается старая гвардия .

Именно поэтому, как правило, считают стоимость по улицам 0.5 БС, 0.9 БС, 0.7 БС. Варианты, конечно, могут сильно разниться от стиля оппонента и от экшена на префлопе. Очевидно, пример с 2 к 9 – это обычное упрощение. Думаю, kesey об этом знает. ;-)

Конечно, просто не хотелось человека запутывать обилием информации...

[kesey]

Сообщение от GreyNW

Да, мой косяк. Дело не в непонимании. Разницу между "1/3" и "1 к 3" я знаю. Просто опечатка. Конечно же там 1 к 2.
Но, по-моему, сути дела это не меняет.

Меняет конечно, ты же получаешь другие цифры и можешь принять неверное решение в маргинальной ситуации. Представь, что разница между коллом и фолдом будет -0,1SB... И ты повторяя одну и ту же ошибку понесёшь большие потери, не сможешь купить домик на Гаваях и не позовёшь меня в гости на бутылочку пива... Что-то я расчувствовался... Мы просто не можем этого допустить!

Возможно я и правда не до конца понимаю концепцию эквити, но какая нафиг разница, где мы находимся в данный момент?
Если мы не на ривере, то что, эквити как-то считается по-другому?

Эквити-то считается одинаково (от текущей улицы и до шоудауна), а вот шансы банка ты берёшь не те. Просто видно, что ты привык работать с аутами, а не с эквити - от этого такой косяк...

Ну да, эквити - "вероятность выигрыша руки на шоудауне". Но мы-то можем находиться где угодно. Хоть на префлопе.
В момент принятия решения мы учитываем эквити, пот оддсы, данные оппов, позицию. Текущую улицу мы тоже учитываем.

Ух... ты пока не понял.... Но обязательно поймёшь...

Короче, не понял, где я дурак .

Нигде, все делали эту ошибку .

[d0dge]

Сообщение от kesey

Извините, что возвращаюсь к такой старой руке, но некоторые моменты не дают мне покоя, поэтому я не поленился смоделировать её в Pokerazor, что только добавило вопросов...

1. Почему К9 - монстр рука на этом ривере?...
2. Линия бет на ривере оказалась прибыльнее линии чек, что впрочем очевидно:

Bet EV=+6,25
Chek EV=+5,4

Однако линия колла на рейз оппонентом ривера является минусовой:

Call EV=-1.19
Fold EV=0 (естественно)

Тут всё зависит от того как я вбил в Pokerazor условия рейза оппонентом такого страшного борда:

1. Готовые руки от двупар и выше
2. Блеф в 10%, если у оппа Low-пара и хуже. Вряд ли оппонент здесь руки лучше лоу-пары будет превращать в блеф.

Итак вопрос 1: какие готовые руки по твоему мнению оппонент может рейзить здесь на ривере?
Вопрос 2: какие руки и в каких процентах случаях оппонент тут блеф-рейзит на ривере?

Если мои рассуждения верны, то линия бет/колл минусовая здесь и не может быть рекомендована.

К слову линия чек/колл ещё хуже (EV=-2) и является ошибкой.

я не помню уже точно размер барка на ривере. ну это и не важно, на самом деле. т. е. предположим, банк после нашей ставки 10 ББ. опп рейзит, стоимость его блефа 2. пот 12. необходимое ему фолд эквити с нашей стороны: 2/12 = 1/6 ~ 17%. т. е. мы должны коллировать 83% ренжа нашего велью бета, чтобы блефующий оптимально против нас получил 0 в результате за счет своего блефа. если опп блефует еще чаще, чем он должен, то его ожидание становится минусовым. т. е. фактически, мы при такой игре отталкиваемся от своего ренжа, а не от ренжа оппа. ведь мы не знаем будет ли он блафить или нет. мы не можем эксплойтить его рейз своим фолдом, т. к. опп не изучен и его спектр может содержать любую пару (блеф) или монстра (велью рейз). как нам понять, не зная оппа, сколько же процентов у него этого блефа в спектре? ответ: никак! как нам посчитать ЕВ нашего колла? ответ: никак! т. к. мы не знаем ренж рейза нашего оппа. может быть он отморозок.. а может быть он рейзит только на велью. мы это знаем? нет.. мы просто начинаем гадать, зачем-то придумываем неизвестному оппу какие-то недостоверные факторы. типа он рейзит 10% блефа или он не рейзит его вообще или рейзит очень много блефа.. откуда мы знаем? кстати, беря во внимание рассчет 2/12 мы отталкиваемся от стратегии нашего оппа (о которой-то мы ничего не знаем). т. к. мы считаем его фолд эквити точно из тех же соображений, из которых считаем его для себя, а это неверно. в идеале даже это нас не должно волновать. если мы хотим играть максимально оптимально против неизвестного, то мы должны отталкиваться от размера банка. т. е. спектр нашего колла должен быть пот/пот+1 от ренжа велью бета. т. е. 12/13 ~ 92%. и только если мы и правда уверены, что опп никогда не блефит или мы знаем его частоту блефа, то мы можем изменять наш подход.

[feruell]

Сообщение от iow

Если мы обсуждаем одну и ту же раздачу, то там 2 к 9.

Не согласен.

В банке 5 - он ставит 2, нам надо колить две. Получается 2 к 7.

Тот факт, что он их ставит по одному - ничего не меняет, если мы всегда колим терн и ривер. Фактически, можно эквивалентно считать, что мы играем в нл и он на терне идет олл-ин 2 бб в банк 5 бб.

Очевидно, что колл у нас 2 к 7.

[kesey]

Сообщение от feruell

Не согласен.

В банке 5 - он ставит 2, нам надо колить две. Получается 2 к 7.

Тот факт, что он их ставит по одному - ничего не меняет, если мы всегда колим терн и ривер. Фактически, можно эквивалентно считать, что мы играем в нл и он на терне идет олл-ин 2 бб в банк 5 бб.

Очевидно, что колл у нас 2 к 7.

Гм... Звучит прикольно... Но всё равно неверно...

Опишу словами.

Торн:
Банк на торне 5ББ, оппонент ставит 1ББ, в банке становиться 6ББ, мы коллируем при шансах банка 1:6 1ББ и в банке становиться 7ББ

Ривер:
Банк на ривере 7ББ, оппонент ставит 1ББ, в банке становиться 8ББ, мы коллируем при шансах банка 1:8 1ББ и в банке становиться 9ББ. Итоговый пот, за который шла борьба = 9ББ и шоудаун покажет кто его выиграл.

Итог: мы отдали 2ББ за попытку выиграть банк в 9ББ

Рt - банк на торне
Pr - банк на ривере
Psd - банк на шоудауне
В - ставка оппонента
V - наш колл

Рt=5BB
В=1BB
V=1BB

Pr=Pt+B+V=5+1+1=7
Psd=Pr+B+V=7+1+1=9

Ну и на последок формула коллдауна:

EQ=проигрыш\(проигрыш+выигры ш)=2\(2+5+1+1)
Выигрыш=(банк на торне)+(ставки вложенные оппонентом)=5+2

Думаю теперь тема раскрыта полностью.

[feruell]

del

[feruell]

Хм, kesey.

Упорство вещь хорошая, конечно...

На терне у нас банк 5 бб, опп ставит 1. Ты считаешь, что у нас шансы банка 1 к 6 или 1 к 7?

На терне у нас банк 5 бб, опп ставит 2 бб (нл холдем). Ты считаешь, что у нас шансы банка 2 к 7 или 2 к 9?


Хотя я сейчас подумал, что ты наверно потом потом эквити считаешь в процентах, а не через соотношение x k y, тогда наверно можно и так как ты оценивать.

[kesey]

Сообщение от feruell

Хм, kesey.

Упорство вещь хорошая, конечно...

Конечно! Особенно когда дело касается поиска истины .
Упорство, но не упрямство, потому как если я пойму, что не прав - с радостью признаю это.

Но в данной ситуации придумывать мне абсолютно нечего, ибо все мои выкладки - всего лишь следствие прочтения статьи "коллдаун" с покерстратежи.

Приведу отрывок, а вы уж сами решите: "а оно мне нужно?"


"Однако в действительности проблема заключается в том, что мы не играем на флопе all-in. Наш эквити показывает вероятность выигрыша руки до шоудауна, т.е. то, что нам удастся улучшить нашу руку на одной из двух оставшихся улиц или выиграть на шоудауне не усилившись. В действительности же колл на флопе позволит нам увидеть лишь карту тёрна. Поэтому для того, чтобы использовать в такой ситуации вместо концепции оддсов и аутсов, получаемый эквити, мы обязаны также учитывать возможные наши вложения в данный розыгрыш на тёрне и ривере.

Если наш противник продолжит ставить на тёрне и ривере, то фактически мы должны будем заплатить до шоудауна ещё 2,5 ВВ (флоп+торн+ривер=0.5+1+1) и выигрываем при этом 1,5 + размер банка в том случае, если находимся впереди.

EV > 0, если EQ > проигрыш / (выигрыш + проигрыш)"



Хочу обратить внимание, что в примере выше для оппа беруться вложения 1,5ВВ, а не 2,5ВВ из-за предположения, что он может чекнуть. Но сейчас не стоит лезть в дебри.

На терне у нас банк 5 бб, опп ставит 1. Ты считаешь, что у нас шансы банка 1 к 6 или 1 к 7?

Шансы банка здесь 1:6, и я понимаю разницу межд шансами банка и вероятностью.

На терне у нас банк 5 бб, опп ставит 2 бб (нл холдем). Ты считаешь, что у нас шансы банка 2 к 7 или 2 к 9?

НЛ не играл ни разу, поэтому не буду гадать.

Хотя я сейчас подумал, что ты наверно потом потом эквити считаешь в процентах, а не через соотношение x k y, тогда наверно можно и так как ты оценивать.

Я эквити коллдауна считаю по формуле:

EQ > проигрыш / (выигрыш + проигрыш)

иногда уточняя её возможным чеком оппонента на ривере.