[dimonv]

Сообщение от Друг

Не надо навешивать ярлыки.
Правозащитники - это те кто занимается защитой прав граждан.
Если тебе не нравится кто-то конкретно и этого человека где-то именуют "правозащитником", то из этого не следует делать вывода что все правозащитники это такие нехорошие люди.

Так легко дообобщаться до чего угодно.
Взять нескольких персонажей и потом на их примере сказать что все у кого имена "Вася, Дима, Вова и т.п. это воры и преступники"

Я вроде выделил это слово в кавычки..
К правозащитникам как и к демократии без кавычек у меня претензий нету. За исключением того что они невозможны в реальности.

[Друг]

Сообщение от dimonv

Я вроде выделил это слово в кавычки..
К правозащитникам как и к демократии без кавычек у меня претензий нету. За исключением того что они невозможны в реальности.

Значит я неправильно понял. Извиняюсь.

Но я не согласен что они невозможны в реальности.
Ты знаком с пирамидой Маслоу (или Маслова)?
Она представляет собой пирамиду потребностей человека.

Внизу дышать, пить, есть.
Дальше получать образование и т.п.
На самом верху - общественное признание.

Так что даже если предположить что никто не станет боротся за права граждан из-за любви к ближнему и из-за обостренного чувства справедливости, то найдутся такие которые будут это делать ради общественного признания

[Ru1NNop]

Сообщение от -lexa-

rugambler [Зарегистрироваться?] если осилишь, то поймешь. Вот это новая пропаганда, новая идеология. Эту мощь вряд ли псевдо-демократия перемолет)))).

Самая главная русская идея - жить без идей - АБЫКАК. Кривая - вывезет, медведь - хозяин. СОГЛАСЕН? Буаа.

[dimonv]

Сообщение от Jeff

Взять к примеру, уже набившие оскомину, США они там все строят демократическое общество во всем мире- идеология,цель и народ под это заточен,при этом ведь хитро намекают, что если мы там не построим, то они все оттуда сюда приедут)))

Отсюда и вопрос- а чем цЫвилизованное строительство демократического общества во всем мире отличается от "преступного" замысла построить коммунистическое общество во всем мире? (ну если исключить что у коммунистов был только замысел отвергнутый кровавым Сталиным, а у демократов - список из десятков "одемократизированных" бомбами и напалмом стран)
Каким будет мономир победившей "демократии", который так хочет увидеть Гном? В любой точке мира- макдональдс с колой, фальшивой улыбкой в 32 зуба, дом2 по всем каналам и безусловный диктат бабла?
Мне чтото сомнительна привлекательность, всеобщее богатство, стабильность и развиваемость такого мира.
Экспорт в чужую страну что коммунизма, что демократии и чего угодно еще- преступно

Мне ближе "страны всякие нужны, страны всякие важны". Так же думаю что построить то что тебе нужно можешь только ты сам- это касается и личности и общества. Отсюда следует что импорт нам западной "демократии" ничего хорошего нам не даст, построить то что нам нужно сможем только мы сами, и если мы видим что экспорт ее осуществляется в случае сопротивления и бомбами, то у нас выбор прост- или быть способными отразить военное импортирование нам "демократии" или строить заводы для производства вазелина.

[dimonv]

Так что даже если предположить что никто не станет боротся за права граждан из-за любви к ближнему и из-за обостренного чувства справедливости, то найдутся такие которые будут это делать ради общественного признания

Я думаю что есть люди желающие помочь людям отстоять права, но как и в случае с демократией в нашем очень многогранном мире полно неразрешимых противоречий прав, интересов и целесообразностей. И "правозащитники" защищая чьи то права часто плюют при этом на права других, особенно когда дело касается противоречий прав человека и общества.
Пример- г. Ольшанский, периодически появляется в тв-ящике.
В одной из передач он призывает посылать нах гаишников, рассказывает о том что для досмотра машины у гаишника должны быть 2свидетеля, 15 понятых, санкции на обыск из 10 инстанций и т.п. Это было сказано прямым текстом- "можете ментов посылать, грозить им судом и т.д.", что менты часто страдают по службе от таких принципиальных товарищей, каторые залупились на ровном месте и защитили свои права.
Но ведь понятно что если вследствии подобных инцидентов менты будут бояться даже тормозить для проверки машины, то возить в них гексаген и арсеналы калашей сможет каждый кому не лень..
Когда я был автомобилистом у меня как то и мысли не возникало посылать ментов или пальцы гнуть когда меня тормозили для проверок- ну да, я имею законное право послать его и что? для чего это? почувствовать себя пупом земли? Ну угнали белую девятку, "план перехват", тормозят через пост- переломишся чтоли, документы показать? зато когда твою угонят- больше шансов найти...

защищает он права автомобилистов?- несомненно
плюет он на права остальных быть защищенными от взрыва автомобиля с тонной гексагена? - да
Что важнее?

Когда он рассказывает о том как противостоять вымогательству взятки- у меня претензий к нему нет. Но львиную часть времени он учит людей именно залупаться на ровном месте.
А лучший правозащитник- это человек который научит людей адекватности и поступкам сообразно требований мозга а не хотелки.

[Друг]

dimonv - Я с тобой не спорю г. Ольшанского и т.п.
Даже не знаю кто это. Ящик не смотрю в принципе.

Если этот товарищ такой нехороший как ты описываешь, то это не значит что не бывает правозащитников защищающих людей от произвола властей.

"Отсюда и вопрос- а чем цЫвилизованное строительство демократического общества во всем мире отличается от "преступного" замысла построить коммунистическое общество во всем мире?"

Вроде ни я ни другие оппонирующие тебе в этой ветке ничего про это не писали. Я наборот говорил что похер как называется, только бы начинка была правильная.

"Отсюда следует что импорт нам западной "демократии" ничего хорошего нам не даст"
никто здесь вроде и не предлагал copy/paste делать.

"Так же думаю что построить то что тебе нужно можешь только ты сам- это касается и личности и общества"
Абсолютно с тобой согласен.

[Jeff]

Сообщение от dimonv

Отсюда и вопрос- а чем цЫвилизованное строительство демократического общества во всем мире отличается от "преступного" замысла построить коммунистическое общество во всем мире? (ну если исключить что у коммунистов был только замысел отвергнутый кровавым Сталиным, а у демократов - список из десятков "одемократизированных" бомбами и напалмом стран)

Димон, не выдергивай фразу из контекста, сам на это сетовал, мой пост был немного про другое )))
он был про наличие идеологии впринципе и что в РФ я её как таковой не наблюдаю.

и в ответ на твой вопрос, отличается лишь тем, насколько население конкретной страны с конкретной идеологией довольно положением дел в самой стране и как сильно лично на каждом человеке сказываются забавы государства где то там далеко.

[dimonv]

то это не значит что не бывает правозащитников защищающих людей от произвола властей.

я этого и не говорил. Такие будут без кавычек. Из известных я знаю только одного более менее походящего под это звание- Кучерену. У него тоже есть закидоны, но по крайней мере в нем нет характерной для "правозащитников" оголтелости и безаппеляционности.
Неизвестных не знаю вообще))

Вроде ни я ни другие оппонирующие тебе в этой ветке ничего про это не писали. Я наборот говорил что похер как называется, только бы начинка была правильная.

никто здесь вроде и не предлагал copy/paste делать.
Гном постоянно это предлагает..


Димон, не выдергивай фразу из контекста, сам на это сетовал, мой пост был немного про другое )))
он был про наличие идеологии впринципе и что в РФ я её как таковой не наблюдаю.
Я просто хотел высказаться по вопросу экспорта демократии, привязал его к этой фразе)
про наличие идеологии добавить нечего- ее нет, за исключением уже импортированной- хапай все до чего дотянешься.


и в ответ на твой вопрос, отличается лишь тем, насколько население конкретной страны с конкретной идеологией довольно положением дел в самой стране и как сильно лично на каждом человеке сказываются забавы государства где то там далеко.
Т.е. меня не должно волновать чем оплачено мое благосостояние- войной в Ираке, производством героина или лагерями рабов в Индии? Главное чтобы гос-во заботилось обо мне и оно- благосостояние было?

[dimonv]

Сообщение от Друг

Уж лучше издалека бросаться ракетами, чем разбрасываться своими солдатами...
Нам бы с них пример брать

Само собой. один только вопрос- где их(ракеты) взять?
Да былобы здорово в 41м иметь ПЗРК и ГРАДы и в недалеком будущем - современное, эффективное, дистанционное оружие... но взять-то где?
Сами делать не умеем- накуя нам учиться если мы в покере интеллектуальный продукт выдаем на-гора или воздух друг другу продаем и с этого тайоты имеем? Купить тоже не выходит- не продаст никто хорошее, да и не на что покупать- тойоты нужнее.
Тогда тиран заставил недемократически- хоть и не супероружие, но сделали, отказавшись под грубым нажимом от колбасы с тайотами. А сегодня кто? сами-то никак думать не хотим о завтра.

[rugambler]

Сообщение от dimonv

Выдирая подобным образом строчки статистики мы ничего не поймем...

Это не выдранные строчки, а интегральные показатели качества жизни.
Которые включают в себя и безопасность и образование и тот же уровень демократии кстати тоже.

Сообщение от dimonv

И опять-же, к примеру Москва и Россия - где уровень жизни лучше?

Не факт что в Москве лучше. Кстати твой пример про Швецию и Англию чем еще хорош - тем что в Англии зарплаты за ту же работу в среднем больше на самом деле, а вот с качеством жизни - наоборот.

Сообщение от dimonv

цЫвилизованное строительство демократического общества

вы себе придумали свой язык и на нем разговариваете. Ну пока между собой это куда ни шло.
Но у слов есть значения: "цивилизованное" это не значить "разбомбить", а наоборот. Поэтому США в Ираке вели себя не цивилизованно.

А вы занимаетесь подменой понятий. Уж не для того ли чтобы оправдать предстоящий отъем у граждан вполне обычных предметов и благ цивилизации под предлогом того, что цЫвилизация - это такое говно с запада?

[rugambler]

Сообщение от kocha

Т.е. если её муж был офицером или фельшером на скорой, который в свободное время ещё вагоны разгружал, но с ним, исключительно по службе, случилось несчастье, то ваше товарищество собсвенников имеет право разевать свой рот по поводу того, где будет дальше жить его семья, в той же квартире или отправиться в трущёбы?

Тщательнее выражения выбирай.

Это забота государства платить квартплату за эту женщину.
Как собственно и происходит во всех развитых странах.
Ты бы хоть остальное прочитал что ли. Если государство (в лице лучших представителей общества - избранных этим обществом) считает, что женщина не заслужила льготы, то почему ТСЖ должно так считать?

[rugambler]

Сообщение от kocha

Может быть хоть кто-то приведёт другие данные из которых следует что СССР в начале 80-х уже загибался и его экономика начала "сыпаться"?

"Загибаться" начал раньше. "Сыпаться" с середины 80-х.
Поподробнее могу написать в другой теме - не хочу оффтопить.
Тут хочется о демократии поговорить.

Про СССР уже 100 раз пережевывали.
Ключевые слова про 80-е - цена на нефть, заимствования.

Сообщение от kocha

Расскажи мне как я после такого сравнения могу поверить в то, что деньги универсальный измеритель полезности?

А в это не надо верить, это так и есть. Включая запад, восток, СССР, прошлое, настоящее и пр.
Исключения в виде коммун живущих без денег - редки. Даже при Сталине, даже во время войны (совсем крайняя ситуация) деньги имели значение именно как измеритель полезности.

То, что ты описываешь, это проявления работы этого механизма, которые тебе не нравятся. Ну дак мне тоже не нравится что мой автомобиль выпускает CO2. Но иначе он не поедет. Так устроен. Но можно поставить фильтры... Но они удорожают конструкцию... и т.д.

[rugambler]

Сообщение от Jeff

Взять к примеру, уже набившие оскомину, США они там все строят демократическое общество во всем мире- идеология,цель и народ под это заточен,при этом ведь хитро намекают, что если мы там не построим, то они все оттуда сюда приедут)))

Они, что характерно, правы.
Ведь приедут, никуда не денутся. Не завтра, но послезавтра.

[dimonv]

Сообщение от rugambler

вы себе придумали свой язык и на нем разговариваете. Ну пока между собой это куда ни шло.
Но у слов есть значения: "цивилизованное" это не значить "разбомбить", а наоборот. Поэтому США в Ираке вели себя не цивилизованно.

А вы занимаетесь подменой понятий. Уж не для того ли чтобы оправдать предстоящий отъем у граждан вполне обычных предметов и благ цивилизации под предлогом того, что цЫвилизация - это такое говно с запада?

Мне тоже неприятно читать коверканые слова, однако некоторые персонажи здесь отметившиеся и занимающиеся этим в каждом 1м своем посте с самого появления тут, не только не удостоились вашего порицания но получили от вас даже плюсики... Почему такой дифференцированный подход, демократичный вы наш?

есть демократия, правозащитники, цивилизация
и есть "демократия", "правозащитники", "цивилизация". каюсь, "цивилизация" я пишу как цЫвилизация, и как вы верно заметили, то что мы к себе с запада перенимаем называется цЫвилизация - это такое говно с запада.
Никогда я не говорил что там ТОЛЬКО говно, могу даже написать что мне у них нравится, и конечно не их вина что мы импортируем только говно покрытое блестящей фольгой.

А насчет предстоящего отьема... ну ктото недавно говорил что надобы некоторых из квартир повыкидывать. Упаси боже отнимать чтото кроме халявы. Не знаю что имеется ввиду под обычными вещами, но ничего нового не скажу- если твой труд на уровне запорожца, то и ездить тебе - на запорожце. У нас вроде здесь разногласий не было..?


Поэтому США в Ираке вели себя не цивилизованно ыыы-ыы-ы(истерический смех), и к Ираку добавить еще список стран на полстраницы... а где- цивилизованно?

[kocha]

Сообщение от rugambler

Тщательнее выражения выбирай.

А что именно тебе не понравилось в моём посте, какие именно выражения я должен выбирать? Если я считаю, что у вдовы НИКТО не вправе требовать выполнения произвольного решения товарищества собственников, то я об этом и говорю хоть и в резкой, но приличной форме.

Сообщение от rugambler

Это забота государства платить квартплату за эту женщину.
Как собственно и происходит во всех развитых странах.
Ты бы хоть остальное прочитал что ли. Если государство (в лице лучших представителей общества - избранных этим обществом) считает, что женщина не заслужила льготы, то почему ТСЖ должно так считать?

Давай по порядку. Если я не ошибаюсь, то вот твой пост:

Сообщение от rugambler

О том и речь. Социализм-социализмом, а бабки бабками. Будет у ЖСК возможность решать что делать самим, то они может и сами возьмут на содержание бедную женщину с 3 детьми. А может и не возьмут, а скажут квартиру продавать и уезжать в меньшую. Это и есть демократия.

Отсюда вывод, что если у данной семьи будут деньги только на оплату потреблённых услуг, но не будет на домофоны, спутниковую связь для руководства товарищества собственников и т.п., то вы таки будете пытаться выселить дамочку с детьми, чтобы ещё квартиру занял более состоятельный человек, чтобы расходы каждого уменьшились, в виду и его участия в нужных ВАМ (большинству) тратах. Я ничего не перепутал? Т.е. в пособие по потери кормильца государство и это должно заложить, чтобы вам комфортней жилось, рожа не треснет?

Очень надеюсь что на поставленные вопросы ты ответишь по существу и без демагогии.

Кстати, а что будет делать ваше товарищество собсвенников с тем, кто не хочет оплачивать домофон и имеет РЕАЛЬНУЮ власть и силу, хоть формальную, хоть и не формальную? Тоже попробуете выселить?

[kocha]

Сообщение от rugambler

"Загибаться" начал раньше. "Сыпаться" с середины 80-х.
Поподробнее могу написать в другой теме - не хочу оффтопить.
Тут хочется о демократии поговорить.

Про СССР уже 100 раз пережевывали.
Ключевые слова про 80-е - цена на нефть, заимствования.

Господин хороший, я Вам точные данный привёл, которые никто не оспаривает и которые показывают что Вы соврали, а Вы не то чтобы извиниться или привести какие-то внятные аргументы, нет, Вы опять в демагогию и пересказ мифов о том, как цена на нефть убила СССР. Ты бы хоть привёл процент той же нефти для начала 80-х во внешней торговле страны что ли. Не говоря уже о том, что СССР куда уж в меньшей степени чем РФ зависел от иностранной валюты.

[kocha]

Сообщение от rugambler

А в это не надо верить, это так и есть. Включая запад, восток, СССР, прошлое, настоящее и пр.
Исключения в виде коммун живущих без денег - редки. Даже при Сталине, даже во время войны (совсем крайняя ситуация) деньги имели значение именно как измеритель полезности.

То, что ты описываешь, это проявления работы этого механизма, которые тебе не нравятся. Ну дак мне тоже не нравится что мой автомобиль выпускает CO2. Но иначе он не поедет. Так устроен. Но можно поставить фильтры... Но они удорожают конструкцию... и т.д.

Опять твой ответ строго по существу и без демагогии и пропускания поставленных вопросов. Итак, если врач получает в 10 раз меньше швейцара в элитном ресторане, то значит, что второй в десять раз полезней?

Ну так, чтобы ты знал, деньги не всегда есть мерило полезности, местами это только деньги и ЖАЛОВАНИЕ в качестве благодарности общества за полезность этого человека обществу и ничего больше. Как платили когда-то врачам в деревнях крестьяне натурой сколько могли, как жертвуют сейчас на содержание храмов.

[rugambler]

Сообщение от dimonv

Мне тоже неприятно читать коверканые слова,

Речь не про коверкание, а про искажение смысла понятия.
Ведь для того, чтобы вообще вести дискуссию нужно оперировать сходной терминологией.

К примеру, в моем представлении "цивилизация" прежде всего ассоциируется со словом "прогресс" к примеру.

Сообщение от dimonv

и конечно не их вина что мы импортируем только говно покрытое блестящей фольгой.

Вот именно поэтому я об это и заговорил. Не только говно мы импортируем! Как раз приведенная тобой треугольник запад-цивилизация-говно совершенно четко откладывается в головах людей. Это и есть зачатки новой идеологии, которая есть несколько подзабытая старая.
Ты же помнишь времена, когда "западное" изначально объявлялось "говном". А вот что из него все-таки не "говно" и решалось путем длительных согласований и пр. В этой ситуации (когда свое "не-говно" априори, а чужое априори "говно") и являются в свет жигули и им подобные вещи.

И, кстати, кавычки у меня обычно не меняют значение слова на противоположное

Сообщение от dimonv

ну ктото недавно говорил что надобы некоторых из квартир повыкидывать.

Заметь - я говорил о том, чтобы отдать деньги тем, чьи они есть на самом деле. А еще более - о демократии как таковой, со всеми своими плюсами и минусами.

[rugambler]

Сообщение от kocha

Отсюда вывод, что если у данной семьи будут деньги только на оплату потреблённых услуг, но не будет на домофоны, спутниковую связь для руководства товарищества собственников и т.п., то вы таки будете пытаться выселить дамочку с детьми, чтобы ещё квартиру занял более состоятельный человек, чтобы расходы каждого уменьшились, в виду и его участия в нужных ВАМ (большинству) тратах. Я ничего не перепутал?

Ничего, (хоть и приукрасил, как обычно).
Ну дак это и есть демократия. По-существу ответ?
Суда по всему ты против демократии в решении жилищного вопроса.
Ну ок, вполне понимаю твою точку зрения.

Кстати пример не от балды - в Швеции примерно так и есть, как я описал. И там действительно периодически возникают ситуации, когда некто получает значительное пособие по оплате жилья. И на самом деле там есть граждане, которые считают что это бред, когда государство, к примеру, компенсирует квартплату довольно большой и дорогой квартиры тому, у кого средств не хватает нести расходы самостоятельно. Ну дак и этот вопрос решается таким же точно образом - голосуйте люди. Не только на уровне ЖСК, но и на уровне муниципалитета, чтобы ограничить траты ЖСК (в твоем примере) или снизить уровень компенсаций (в моем).

Сообщение от kocha

РЕАЛЬНУЮ власть и силу, хоть формальную, хоть и не формальную? Тоже попробуете выселить?

Реальную власть должен иметь закон. Мы о чем вообще говорим с тобой? О том, как в России устроено? Да вот так как ты говоришь и устроено, к сожалению.

Кстати у тебя есть решение проблемы, с описания которой и пошел разговор про ТСЖ? Ну вот не платит чувак из квартиры номер 2. Просто нах посылает и все (это может быть вдова космонавта, а может быть наркоман со стажем).
Это хорошо не думать об этом, когда квартплаты низкие, а дома большие, а если у тебя 10 квартир в доме и квартплата треть месячного дохода. Твои действия?

[rugambler]

Сообщение от kocha

Ну так, чтобы ты знал, деньги не всегда есть мерило полезности, местами это только деньги и ЖАЛОВАНИЕ в качестве благодарности общества

Ключевое слово МЕСТАМИ.
Очень немногими местами и как правило с печальными результатами.