[rugambler]

Сообщение от dimonv

Есть ли там показатели общего капитала принадлежащего стране, ВВП, ВС, степень влияния на мировую политику?

Без понятия - это навскидку первые 3 ссылки из вики.
Мне важнее как страна заботится о своих гражданах (как видно швеция это делает лучше) чем то, какие у нее ВС и степень влияния.

[Active1]

Насчет мощнейших армий, американцы не вояки, как, впрочем, и китайцы. Опыта серьезных крупномасштабных военных кампаний у этих стран нет уже очень-очень давно. Так, "локальные войны" и "операции". Что касается личного состава, то у Китая одна Народная женская армия больше, чем все население США (данные источника сам не проверял), но это мало о чем говорит по указанным выше причинам.

Даже убери сейчас из мира все ядерное оружие, вряд ли американцы куда-то поперли наскоком. Треснет задница от затрат, а они к комфорту привыкли. Побомбить, пострелять с моря, позапускать крылатых ракет побольше — это да, а если их начнут закапывать в землю десятками тысяч, к такому Америка не готова ни морально, ни материально.

[rugambler]

Сообщение от -lexa-

rugambler [Зарегистрироваться?] если осилишь, то поймешь. Вот это новая пропаганда, новая идеология. Эту мощь вряд ли псевдо-демократия перемолет)))).

изложение Концепции Общественной Безопасности с точностью до отношений земного человечества с иными цивилизациями, иерархией сатаны и Царствием Бога — Творца и Вседержителя (Промыслом Божиим).

Нее, мне такое не осилить!

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

Нее, мне такое не осилить!

Попробуй это К.П.Петров "Тайны управления человечеством"

[dimonv]

Сообщение от rugambler

Без понятия - это навскидку первые 3 ссылки из вики.
Мне важнее как страна заботится о своих гражданах (как видно швеция это делает лучше) чем то, какие у нее ВС и степень влияния.

Я понимаю, но речь при сравнении Англии со Швецией шла о внешней политике и источниках средств. О мощи гос-ва. А ВС и степень влияния непосредственно касаются заботы о гражданах. Их надо защищать, особенно тем гос-вам у которых по мнению окружающих "слишком дохрена богатств"

Выдирая подобным образом строчки статистики мы ничего не поймем... Я тоже могу выдрать из статов СССР строчки о балете или образовании и заявить что для меня главное- образование. что недалеко от правды кстати)

И опять-же, к примеру Москва и Россия - где уровень жизни лучше? Может москвичи в разы больше и лучше пашут? Там мэр в разы умнее всех прочих? Может живущие там пенсионеры более достойны достойной старости? Вряд-ли. Там идут денежные потоки. Так же как они идут через Европу и Штаты со всего мира. Т.е. забота гос-ва о своих гражданах состоит в т.ч. в на.баловке граждан чужих.. Ну не нравятся мне ростовщики и впариватели ненужных мне вещей или ценностей, каюсь..

[-lexa-]

Сообщение от rugambler

Нее, мне такое не осилить!

Да, поторопился я тебе с этой ссылкой. Вот навалили они туда мусора. Тут семи пядей во лбу этот мусор не отфильтрует. Ну Петрова посмотри. А я поищу концепт в нормальном виде.
[Зарегистрироваться?] нормально

[kocha]

Сообщение от rugambler

О том и речь. Социализм-социализмом, а бабки бабками. Будет у ЖСК возможность решать что делать самим, то они может и сами возьмут на содержание бедную женщину с 3 детьми. А может и не возьмут, а скажут квартиру продавать и уезжать в меньшую. Это и есть демократия.

Т.е. если её муж был офицером или фельшером на скорой, который в свободное время ещё вагоны разгружал, но с ним, исключительно по службе, случилось несчастье, то ваше товарищество собсвенников имеет право разевать свой рот по поводу того, где будет дальше жить его семья, в той же квартире или отправиться в трущёбы?

[kocha]

Прошу прощения что несколько отклоняюсь от темы, но очень не люблю голосновных высказываний.

Сообщение от rugambler

86-87 - только иделогически попытки что-то переосмыслить. Реально - принципы экономики и распределения такие же как и раньше.
Экономическая ситуация другая как ты и сказал, "экономика стала сыпаться с начала 80х"

Оно конечно может меня опять кто-нибудь минусонёт за не знание истории, но я как-то вот опираюсь на официальные данные. Статистический сборник "Народное хозяйство СССР в 1990 г" изданный в 1991 году:

Валовый национальный продукт (в фактически действовавших ценах) млрд. руб - 1980 - 619; 1985 - 777

Продукция промышленности, млрд. руб. - 1980 - 698; 1985 - 811

Продукция сельского хозяйства, млрд. руб. - 1980 - 187,8; 1985 - 208,6

Капитальные вложения, млрд. руб. - 1980 - 150,9; 1985 - 179,5

Ввод в действие общей площади жилых домов, млн, кв. м. - 1980 - 105,0; 1985 - 113,0

Может быть хоть кто-то приведёт другие данные из которых следует что СССР в начале 80-х уже загибался и его экономика начала "сыпаться"? Возвращаясь же к фотке, то я думаю она как раз из того периода, когда народу начали внушать нежизнеспособность СССР. Для чего именно, лично я считаю, что ответ можно найти вот тут:

Сообщение от rugambler

Люди придумали униварсальный измеритель - деньги.

Давай вместе прикинем зарплату ХОРОШЕГО инженера (пусть будет для простоты программист), пусть он получал по 2000 баксов в месяц на протяжении последних 20 лет. Получим чуть меньше полумилиона долларов. Теперь сравниваем эти деньги пусть не самым большим состоянием в 1 милиард долларов (надеюсь все согласяться что такие люди в России есть), и выясняем, что наш ХОРОШИЙ инженер работал в 2000 раз !!! хуже олигарха. Расскажи мне как я после такого сравнения могу поверить в то, что деньги универсальный измеритель полезности? А давай вместо инженера представим обычного участкового врача-терапевта в любом российском милионнике кроме Москвы.

Я уже молчу о том, как оценить таким чудесным универсальным измерителем жизнь человека, которую тот отдал на благо обществу? (Для простоты давай возьмём обычного пограничника на такжикско-афганской границе)

[kocha]

Прошу прощения, не смог удержаться чтобы не прокомментировать и ещё одну фразу, взятую явно с воздуха.

Сообщение от -lexa-

Перед началом Великой Отечественной самая мощная армия в мире была у Германии например, и что?
И потом, нормальные эксперты все же приходят к мнению, что гитлер проиграл войну не экономик и ресурсов, но идеологий.

На данном форуме как-то уже подробно писал, приведу кратко цитаты из книги известного английского историка [Зарегистрироваться?], [Зарегистрироваться?]:

Франция имела около 110 дивизий, из них не менее 65 были кадровыми. Они включали пять кавалерийских, две механизированные и одну бронетанковую дивизию, находившуюся в процессе формирования. Остальные дивизии были пехотными. В общей сложности, обеспечив оборону Южной Франции и Северной Африки от возможного нападения Италии, французское командование могло сосредоточить против Германии 85 дивизий. Кроме того, Франция могла мобилизовать еще 5 млн. резервистов.

...

Германия имела 98 дивизий, в том числе 52 (включая 6 австрийских) кадровые. Из остальных 46 лишь 10 дивизий были боеготовными, но и они в большинстве своем состояли из новобранцев, находившихся на службе всего около месяца. Еще 36 дивизий были укомплектованы главным образом ветеранами Первой Мировой войны — сорокалетними солдатами, малознакомыми с современными оружием и тактикой. Кроме того, эти [38] дивизии испытывали нехватку в артиллерии и других видах вооружения. Чтобы полностью укомплектовать и подготовить эти дивизии, потребовалось много времени — в два раза больше, чем предполагало немецкое командование, весьма обеспокоенное медленным ходом этого процесса.

И это заметь, без учёта тех ресурсов, доступ к которым имели державы, готовящиеся к очередной мировой бойне, а там не только зерно, уголь и нефть.

А можно подробнея о нормальных экспертах дать информацию? А то я как-то по старинке считаю что Гитлер и так прыгнул выше головы и кроме шведской руды, румынской нефти и итальянского флота он ничего большего толком и не имел.

[shamtu]

Сообщение от kocha

Давай вместе прикинем зарплату ХОРОШЕГО инженера (пусть будет для простоты программист), пусть он получал по 2000 баксов в месяц на протяжении последних 20 лет. Получим чуть меньше полумилиона долларов. Теперь сравниваем эти деньги пусть не самым большим состоянием в 1 милиард долларов (надеюсь все согласяться что такие люди в России есть), и выясняем, что наш ХОРОШИЙ инженер работал в 2000 раз !!! хуже олигарха. Расскажи мне как я после такого сравнения могу поверить в то, что деньги универсальный измеритель полезности? А давай вместо инженера представим обычного участкового врача-терапевта в любом российском милионнике кроме Москвы.

Я уже молчу о том, как оценить таким чудесным универсальным измерителем жизнь человека, которую тот отдал на благо обществу? (Для простоты давай возьмём обычного пограничника на такжикско-афганской границе)

А если сюда приплести воров, киллеров, дилеров, трейдеров, покеристов и прочих мошенников?

[Jeff]

Сообщение от rugambler

И здесь я прав
Эти другие "концепты" не сильно работают, как ты видишь.
При том, что ресурсов у власти побольше, чем у советской.
Поэтому теперь общая тенденция такова - рассказать народу о том, к чему именно мы будем стремиться. Конечно новая идеология не будет той же что и при СССР. Но общее в них будет.

Да вринципе, ни одно общество не может развиваться без какой-либо идеологии. Взять к примеру, уже набившие оскомину, США они там все строят демократическое общество во всем мире- идеология,цель и народ под это заточен,при этом ведь хитро намекают, что если мы там не построим, то они все оттуда сюда приедут))) Что есть у нас ? какая идеология ? что такое "Общественная безопасность" ? мы что живем в состоянии войны, но нам ничего не сказали(не поднимайте пжт крики да мы воюем с намеком на Кавказ). Априори любое развитое государство долно быть общественно безопасным.

[Jeff]

Сообщение от kocha

Давай вместе прикинем зарплату ХОРОШЕГО инженера (пусть будет для простоты программист), пусть он получал по 2000 баксов в месяц на протяжении последних 20 лет. Получим чуть меньше полумилиона долларов. Теперь сравниваем эти деньги пусть не самым большим состоянием в 1 милиард долларов (надеюсь все согласяться что такие люди в России есть), и выясняем, что наш ХОРОШИЙ инженер работал в 2000 раз !!! хуже олигарха. Расскажи мне как я после такого сравнения могу поверить в то, что деньги универсальный измеритель полезности? А давай вместо инженера представим обычного участкового врача-терапевта в любом российском милионнике кроме Москвы.

Я уже молчу о том, как оценить таким чудесным универсальным измерителем жизнь человека, которую тот отдал на благо обществу? (Для простоты давай возьмём обычного пограничника на такжикско-афганской границе)

Возможно олигарх и работал в 2000 раз лучше инженера(я все ещё верю, что есть олигархи впахивающие по 16 часов в сутки=)) построил там заводы, дома параходы-дал работу с зп 2к ещё 20 тысячам людей и т.д. Общественную значимость работы очень сложно измерить. Просто подходы властьпридержащих должны быть общественно ориентированны, НДФЛ 13% для всех и для бабушки, которая работает на пенсии вахтером(наверно от делать нечего) с зп 3к рублей и для людей утраивающих свое состояние в кризисные года в млрд. масштабах(и ещё умудряющихся не платить эти 13% и получать гос.поддержку на офшорные компании(кстати из бабушкиных денег в том числе)- вот это перекос. Я не против богатых и очень богатых людей, просто я против такой уравниловки на уроне государства. Ибо все понимают, что заработать изначально своим трудом такие состояния не возможно, соотвественно и говорить, что это их собственность тоже, хай с ним пусть они себе все это оставят, но платят дифференцированный налог. пусть государство обяжет оставлять капитал заработанный на территории РФ хотя бы на какой-то период на этой же территории в виде капитальных вложений,а не в дутые ценные бумаги. вот тогда и у инженера будет зп не 2к, а поболе, если он толковый, и ему собственно будет по барабану во сколько раз он лучше или хуже работал кого-то)

[Друг]

Сообщение от kocha

Т.е. если её муж был офицером или фельшером на скорой, который в свободное время ещё вагоны разгружал, но с ним, исключительно по службе, случилось несчастье, то ваше товарищество собсвенников имеет право разевать свой рот по поводу того, где будет дальше жить его семья, в той же квартире или отправиться в трущёбы?

Имеет. Еще как!!!
другое дело - воспользуется этим правом или нет.

Это наш общий дом. Мы его содержим все вместе. За вывоз мусора вместе платим, за отопление.
Если кто-то не платит - то я плачу и за себя и за него.
Так что имею право заявить - какого хера?
Я что орган соц. опеки?
Где эти гр....... органы, которые должны выплачивать вдове пенсию, дотировать квартплату и т.п.?
Система устроенна так что я (и ты и все мы) каждый месяц платим налоги.
Из этих налогов формируются бюджеты всех уровней. В том числе и на поддержку неимущих.
И когда я плачу налог, то предполагаю что я уже почестному поделился.

P.S. В то же время нормальные человеческие чувства не чужды ни мне ни моим соседям и если мы видим, что гребаные чиновники нихера не делают, то мы наверное продолжим платить за неё при условии что это не нанесет разрушительного ущерба для бюджета семьи (в моем многоквартирном доме точно не нанесет)

[Друг]

Сообщение от Active1

Насчет мощнейших армий, американцы не вояки, как, впрочем, и китайцы. Опыта серьезных крупномасштабных военных кампаний у этих стран нет уже очень-очень давно. Так, "локальные войны" и "операции". Что касается личного состава, то у Китая одна Народная женская армия больше, чем все население США (данные источника сам не проверял), но это мало о чем говорит по указанным выше причинам.

Даже убери сейчас из мира все ядерное оружие, вряд ли американцы куда-то поперли наскоком. Треснет задница от затрат, а они к комфорту привыкли. Побомбить, пострелять с моря, позапускать крылатых ракет побольше — это да, а если их начнут закапывать в землю десятками тысяч, к такому Америка не готова ни морально, ни материально.

Американцы рассчетливые и напролом не лезут. Это наши так любят.
В Афгане их потери составили (за все время):
США 1029 убитых, 5188 раненных
Их союзники с запада 642 убитых, ??? раненных

В Ираке (за все время):
США 4386 убитых, ??? раненных
Их союзники с запада 314 убитых, ??? раненных

Данные из википедии

Потери РФ в Чечне:
Исчерпывающих цифр найти не могу. Вот некоторые источники:
"Что касается потерь населения России в чеченском конфликте, то они включают 12-15 тысяч солдат Российской армии и 7-10 тысяч гражданских лиц, убитых в ходе военных действий, при террористических акциях, при захвате заложников. Данные по май 2005"

"По данным IISS (Международный институт стратегических исследований), за период с августа 2002 года по август 2003-го российские потери в Чечне составили 4749 солдат и офицеров"

"Потери Федеральных сил оцениваются как 12-15 тысяч солдат и офицеров"

Уж лучше издалека бросаться ракетами, чем разбрасываться своими солдатами...
Нам бы с них пример брать

[kocha]

Сообщение от Jeff

Возможно олигарх и работал в 2000 раз лучше инженера(я все ещё верю, что есть олигархи впахивающие по 16 часов в сутки=)) построил там заводы, дома параходы-дал работу с зп 2к ещё 20 тысячам людей и т.д. Общественную значимость работы очень сложно измерить. Просто подходы властьпридержащих должны быть общественно ориентированны, НДФЛ 13% для всех и для бабушки, которая работает на пенсии вахтером(наверно от делать нечего) с зп 3к рублей и для людей утраивающих свое состояние в кризисные года в млрд. масштабах(и ещё умудряющихся не платить эти 13% и получать гос.поддержку на офшорные компании(кстати из бабушкиных денег в том числе)- вот это перекос. Я не против богатых и очень богатых людей, просто я против такой уравниловки на уроне государства. Ибо все понимают, что заработать изначально своим трудом такие состояния не возможно, соотвественно и говорить, что это их собственность тоже, хай с ним пусть они себе все это оставят, но платят дифференцированный налог. пусть государство обяжет оставлять капитал заработанный на территории РФ хотя бы на какой-то период на этой же территории в виде капитальных вложений,а не в дутые ценные бумаги. вот тогда и у инженера будет зп не 2к, а поболе, если он толковый, и ему собственно будет по барабану во сколько раз он лучше или хуже работал кого-то)

Вот так взял и сам, с нуля построил завод??? Или внушил тебе что он бедолага по 16 часов работал (получается что наш инженер трудился по несколько минут в день???), потому и получил право отхватить данный завод почти бесплатно? И вообще-то я не зря привёл пример инженера-программиста. Если кто не знает, то во-первых, они не всегда работают по 40 часов в неделю, потому что авралы бывают (только давайте без флуда), а во-вторых, это та область где почти как в покере, постоянно надо работать над собой, потому что технологии меняются ну очень часто, следовательно, чтобы всё ещё получать хорошую зарплату, надо тратить личное время на обучение и т.п., да и вообще, хороший инженер потому и хороший, что в голове часто идёт процесс решения задач, который не останавливается в момент окончания рабочего дня (если будет время то поищи в нете информацию, о том, как ведущие западные компании отбирают тех же программистов).

Однако прошу прощения за флуд, далее спорить по этому вопросу не буду. )

[Друг]

Сообщение от dimonv

Природа человека....
Возьми нормальный слаженный коллектив, вбрось туда чтото типа Новодворской, любого "правозащитника" или просто "Йаркую личность" и через некоторое время он превратится в клетку с гадюками.

Не надо навешивать ярлыки.
Правозащитники - это те кто занимается защитой прав граждан.
Если тебе не нравится кто-то конкретно и этого человека где-то именуют "правозащитником", то из этого не следует делать вывода что все правозащитники это такие нехорошие люди.

Так легко дообобщаться до чего угодно.
Взять нескольких персонажей и потом на их примере сказать что все у кого имена "Вася, Дима, Вова и т.п. это воры и преступники"

[Jeff]

Сообщение от Друг

Имеет. Еще как!!!
другое дело - воспользуется этим правом или нет.

Это наш общий дом. Мы его содержим все вместе. За вывоз мусора вместе платим, за отопление.
Если кто-то не платит - то я плачу и за себя и за него.
Так что имею право заявить - какого хера?
Я что орган соц. опеки?
Где эти гр....... органы, которые должны выплачивать вдове пенсию, дотировать квартплату и т.п.?
Система устроенна так что я (и ты и все мы) каждый месяц платим налоги.
Из этих налогов формируются бюджеты всех уровней. В том числе и на поддержку неимущих.
И когда я плачу налог, то предполагаю что я уже почестному поделился.

P.S. В то же время нормальные человеческие чувства не чужды ни мне ни моим соседям и если мы видим, что гребаные чиновники нихера не делают, то мы наверное продолжим платить за неё при условии что это не нанесет разрушительного ущерба для бюджета семьи (в моем многоквартирном доме точно не нанесет)

Сообщение от Друг

Я по другому это вижу.
мы с тобой живем в маленьком городке. никакое правовое общество не строим и слова такого "демократия" не знаем.
У нас - по справедливости. А справедливость записана в законе нашего городка.

Демократия-справедливость в действии называется. То есть вы считаете, что справедливо выселить или платить за неё,тем самым унижая по сути?а почему не пойти в органы соц.опеки и не потребовать помощи для этой семьи,Вы ведь через налоги уже ей помогли, и фактически не эта семья виновата, а гос.структуры не передавшие вашу помощь- то есть косвенно вы отстаивать то должны свои интересы, что ж вы её то выселить хотите, чем конкретная семья в данном гипотетическом случае виновна, кроме того что доставляет Вам головную боль? а ибо принцип: баба с возу, кобыле легче)))

[kocha]

Сообщение от Друг

Американцы рассчетливые и напролом не лезут. Это наши так любят.
В Афгане их потери составили (за все время):
США 1029 убитых, 5188 раненных
Их союзники с запада 642 убитых, ??? раненных

В Ираке (за все время):
США 4386 убитых, ??? раненных
Их союзники с запада 314 убитых, ??? раненных

Данные из википедии

Потери РФ в Чечне:
Исчерпывающих цифр найти не могу. Вот некоторые источники:
"Что касается потерь населения России в чеченском конфликте, то они включают 12-15 тысяч солдат Российской армии и 7-10 тысяч гражданских лиц, убитых в ходе военных действий, при террористических акциях, при захвате заложников. Данные по май 2005"

"По данным IISS (Международный институт стратегических исследований), за период с августа 2002 года по август 2003-го российские потери в Чечне составили 4749 солдат и офицеров"

"Потери Федеральных сил оцениваются как 12-15 тысяч солдат и офицеров"

Уж лучше издалека бросаться ракетами, чем разбрасываться своими солдатами...
Нам бы с них пример брать

Из твоего ответа как раз и следует, что армия США способна воевать только с тем, кто заведомо слабея. Кто не имеет подводных лодок, а потому к его берегам можно подогнать парочку АУГ. С тем, у кого нет нормального адекватного ПВО, которое начнёт сбивать их самолёты хотя бы в таком процентном соотношении, как делали это в годы Второй мировой войны. С теми, у кого нет мобильных зенитных комплексов и потому, можно со своих вертолётов периодически расскреливать теже афганские свадьбы, да ещё и потом всему миру это показывать.

Да, и лично мне вот непонятен такой вопрос, как можно сравнивать оккупацию чужой страны в другом конце света и полицейскую операцию на территории своей страны?

[Jeff]

Сообщение от kocha

Вот так взял и сам, с нуля построил завод??? Или внушил тебе что он бедолага по 16 часов работал (получается что наш инженер трудился по несколько минут в день???), потому и получил право отхватить данный завод почти бесплатно? И вообще-то я не зря привёл пример инженера-программиста. Если кто не знает, то во-первых, они не всегда работают по 40 часов в неделю, потому что авралы бывают (только давайте без флуда), а во-вторых, это та область где почти как в покере, постоянно надо работать над собой, потому что технологии меняются ну очень часто, следовательно, чтобы всё ещё получать хорошую зарплату, надо тратить личное время на обучение и т.п., да и вообще, хороший инженер потому и хороший, что в голове часто идёт процесс решения задач, который не останавливается в момент окончания рабочего дня (если будет время то поищи в нете информацию, о том, как ведущие западные компании отбирают тех же программистов).

Однако прошу прощения за флуд, далее спорить по этому вопросу не буду. )

а я однако не понял в каком моменте мы разошлись во мнениях и о чем спорить то?)))

[Друг]

Сообщение от kocha

Из твоего ответа как раз и следует, что армия США способна воевать только с тем, кто заведомо слабея. Кто не имеет подводных лодок, а потому к его берегам можно подогнать парочку АУГ. С тем, у кого нет нормального адекватного ПВО, которое начнёт сбивать их самолёты хотя бы в таком процентном соотношении, как делали это в годы Второй мировой войны. С теми, у кого нет мобильных зенитных комплексов и потому

Если нет нотсов доказывающих обратное, то считаем что противник не блефует.
Так что я считаю что они просто тщательно тейбл селектят для повышения винрейта, а также хорошо аджастятся.

Вот именно это и нужно нам перенимать.
Когда я собирал статистику для потерь, то по диагонали перечитывал хронику нашей войны.
Пипец просто! Ни нормального плана, ни координации. Просто вперед и вперед. Этих убьют новых пошлем.

Впрочем мы отклоняемся от изначальной темы про демократию вообще.
И я в том числе. Извиняюсь и предлагаю вернуться в основную тему