[ZW]

Сообщение от CorwinXX

Права граждан указаны в Конституции. А каким образом эти права будут предоставляться, написано в Законе.

Например, в Конституции может быть написано, что каждый гражданин имеет право на бесплатную медицинскую помощь. Тогда в Законе должно быть написано, кто и в каких объёмах эту помощь будет предоставлять. И что делать, если он вдруг откажется её предоставлять.

Ну , да. Если прописано в законе право на бесплатную медицинскую помощь , значит это право гражданина.Если помощь не предоставляется , значит прово ущемляется.А дальше идем и ищем по цепочке где работает не так.Ищем ответственные должности за исполнение закона.
Находим Васю , который занимает ответственную должность и с него спрашиваем.А Вася говорит , что он тут ни при чем.Как же не причем , спрашиваем мы , это же входит в твои должностные обязанности.Ты же когда занимал должность брал на себя ответственность за исполнение должностных обязанностей и получал соответствующие должности преимущества.А нихрена ,говорит Вася , ничего я на себя не брал , кроме преимуществ . Должность вам должна , вот должность и ущемила ваши права.

На самом деле , граждане и не могут спрашивать напрямую с Васи .
Граждане могут спрашивать с людей на должностях напрямую им подотчетным.С президента например т.д. А уже в должностные обязанности этих людей и входит спрашивать с подотчетных им должностей , на которых они Васей и набирают.И вот тут у Васи обида и возникает.Как же так , он же человек хороший .К начальнику всегда по доброму , на рыбалку возил ,огород начальнику копал , стол накрывал , а ему по "шапке" настучали .Кто виноват?Да граждане-стукачи кто же , те которые начальнику на Васю настучали.Вот же людишки поганые , а у Васи уже все так хорошо складывалось.Он уже и себе прислугу набрал на подотчетные ему должности , которые тоже ни за что не отвечают , кроме как угодить начальнику.А так как для Васи закон его начальник Петя , то вот закон и виноват.

[-lexa-]

Сообщение от CorwinXX

1. Раз закон приняли, значит он уже прошёл подобную процедуру. Люди выдвинули своих представителей, которым они доверяют и которые умеют это делать. И эти представители (депутаты), консультируясь со специалистами (правоведами) сформулировали этот закон.

2. На повторение этой процедуры зачастую нет времени, так как требуется немедленное вмешательство.

Сложно что то объяснить человеку, который будет тыкать пальцем в летающую этажерку 1912 года и говорить - это самолет.
Ты ему показываешь современный реактивный лайнер, объясняешь на куче самых разнообразных примеров, что он построен на совершенно иных принципах. Нет он будет тыкать пальцем и говорить, но ведь это тоже самолет. Да и то и другое - общественный регулятор. Тоталитарный произвол, тоже общественный регулятор, в в некотором смысле успешный, но что с того. Если человек даже не удосужился понять, что так называемое "повторение" процедуры, хотя это по сути не повторение, а прямой демонтаж старого и строительство нового, в такой форме, необходим только в переходный этап приведения закона к традиции, в дальнейшем работает традиция, за исключением, совсем уж быстро изменяющихся специфических норм.

Ключевое различие в ответственности общественного регулятора. В первом случае он может быть любым, умным, глупым, разным. Это выражение интересов крайнего меньшенства, часто пролоббированных за деньги он не может защищать массовые интересы, он может их только ограничивать. При этом гражданин перед ним ответственен, а он перед ним нет. Что бывает во взаимоотношениях двух субъектов, когда один несет ответственность, а другой нет?
Во втором случае регулятор несет ответственность перед гражданином и является общественной общенародной ценностью, он априори работает настолько хорошо, насколько (как я уже говорил - "качество исполнения традиции напрямую зависит от усилий общества по идеологическому и моральному воспитанию своих граждан) как поработало общество. И если традицию кто-то не исполнил, первый вопрос общество задает само себе, где мы недоработали. А не какая же он сволочь.

Благодаря этому меняется вся система наказаний, так или иначе придется изолировать не в тюрьму, к себе подобным, а направлять в трудовые коллективы. Упразднить систему штрафов. При который человек считает, что он купил правонарушение. Он может делать что хочет и покупать этот поступок, он может купить закон для себя если у него достаточно денег. Создается мнение - все можно купить. Какова же при этом ценность регулятора?

И прочее и прочее.....

Ну я знаю, что существует всегда масса людей, которых устраивает так как есть, они не хотят приложить ума чтобы что-то изменить. Так хорошо, потому что так мы привыкли. Ну ты летай на этажерке 1912 г. раз ты привык, хвали ее. Но что ты тогда у меня выяснить то хотел? Тебя и так все устраивает.

Или ты хочешь предложить вариант лучше? Ну тогда предложи. Ну ты же ничего не предложил, а так - вот как счас прям замечательно, правильно и достойно.

[CorwinXX]

-lexa-
Такое впечатление, что ты даже не читаешь, что я пишу, а со словами "да знаю я, что они могут написать" сразу начинаешь писать ответ.

Если человек даже не удосужился понять, что так называемое "повторение" процедуры, хотя это по сути не повторение, а прямой демонтаж старого и строительство нового, в такой форме, необходим только в переходный этап приведения закона к традиции, в дальнейшем работает традиция, за исключением, совсем уж быстро изменяющихся специфических норм.

Где ты писал, что это необходимо только в переходный период?
Где описан механизм, гарантирующий, что этот переходный период не затянется навсегда?
Где взять время и средства на миллионы кворумов в этот переходный период?
Почему ты считаешь, что миллиард людей без (нужного) образования решит задачу лучше, чем группа лучших специалистов (в данной области)?

Ключевое различие в ответственности общественного регулятора. В первом случае он может быть любым, умным, глупым, разным. Это выражение интересов крайнего меньшенства, часто пролоббированных за деньги он не может защищать массовые интересы, он может их только ограничивать. При этом гражданин перед ним ответственен, а он перед ним нет. Что бывает во взаимоотношениях двух субъектов, когда один несет ответственность, а другой нет?

Почему обязательно выражение интересов крайнего меньшинства? Я вообще ни слова не написал, каким образом законы вырабатываются. Например, берём твою Традицию, записываем на бумаге и называем Законом. И она тут же начинает выражать интересы крайнего меньшинства?
Гражданин ответственен не перед законом, а перед другими гражданами, права которых он нарушил, нарушая закон. И другие граждане точно так же ответственны перед ним. Где ты взял это "один несет ответственность, а другой нет"?

Во втором случае регулятор несет ответственность перед гражданином и является общественной общенародной ценностью, он априори работает настолько хорошо, насколько (как я уже говорил - "качество исполнения традиции напрямую зависит от усилий общества по идеологическому и моральному воспитанию своих граждан) как поработало общество. И если традицию кто-то не исполнил, первый вопрос общество задает само себе, где мы недоработали. А не какая же он сволочь.

А почему Закон не может быть общенародной ценностью?
А мне кажется, что общество в первую очередь пресекает нарушения Традиций и только потом начинает задавать себе вопросы типа "где мы недоработали". Возникает вопрос - кто конкретно будет этим (пресечением) заниматься. Видимо, специально созданная народная дружина. И она будет специально обучена и специально экипирована, так как стихийная "группа селян" не в состоянии остановить вооружённого убийцу.

Благодаря этому меняется вся система наказаний, так или иначе придется изолировать не в тюрьму, к себе подобным, а направлять в трудовые коллективы. Упразднить систему штрафов. При который человек считает, что он купил правонарушение. Он может делать что хочет и покупать этот поступок, он может купить закон для себя если у него достаточно денег. Создается мнение - все можно купить. Какова же при этом ценность регулятора?

Где я писал, каким должно быть наказание? Направлять убийцу-рецидивиста в трудовой коллектив лично для меня выглядит глупым, но речь сейчас не об этом. В Законе тоже может быть предусмотрено наказание "направить в трудовой коллектив" и никаких штрафов.

Ну я знаю, что существует всегда масса людей, которых устраивает так как есть, они не хотят приложить ума чтобы что-то изменить. Так хорошо, потому что так мы привыкли. Ну ты летай на этажерке 1912 г. раз ты привык, хвали ее. Но что ты тогда у меня выяснить то хотел? Тебя и так все устраивает.

Причём тут "так как есть"? Я в каждом втором сообщении подчёркиваю, что речь идёт не о конкретных законах конкретной страны, а об идеальном обществе с идеальными законами, судами, полицией и т.п.


По сути то, что ты называешь Традицией принципиально ничем не отличается от Закона.
1. Существуют традиции, как вести себя в тех или иных ситуациях. (Текст Закона). Они где-то записаны, ведь не "из уст в уста" их передавать. Да и ситуаций столько разных, что можно голос сорвать, их перечисляя.
2. Существуют традиции, кто именно пресекает действия нарушителей традиций. (Органы правопорядка). Обычные граждане не всегда могут справиться.
3. Существуют толкователи традиций. (Суды). Ведь разных традиций настолько много, что неискушённому гражданину не всегда понятно, какую из них нужно применить в данном конкретном случае.
4. Существуют традиции, что делать с нарушителями традиций. (Наказания).

[ZW]

Сообщение от -lexa-

Ключевое различие в ответственности общественного регулятора. В первом случае он может быть любым, умным, глупым, разным. Это выражение интересов крайнего меньшенства, часто пролоббированных за деньги он не может защищать массовые интересы, он может их только ограничивать. При этом гражданин перед ним ответственен, а он перед ним нет. Что бывает во взаимоотношениях двух субъектов, когда один несет ответственность, а другой нет?
Во втором случае регулятор несет ответственность перед гражданином и является общественной общенародной ценностью, он априори работает настолько хорошо, насколько (как я уже говорил - "качество исполнения традиции напрямую зависит от усилий общества по идеологическому и моральному воспитанию своих граждан) как поработало общество. И если традицию кто-то не исполнил, первый вопрос общество задает само себе, где мы недоработали. А не какая же он сволочь.

Леха напомни , кто поднял этот вопрос и создал тему?

Здесь нет взаимоотношений двух субъектов.Общество не субъект , оно состоит из отдельных субъектов.Если эти субъекты ответственны , то и получится ответственное общество.А если субъекты безответственны , то будут тыкать друг в друга и получится безответственное общество.

И о каком обществе речь ? Если просто абстрактное общество , то там ни у кого никакой юридической ответственности нет.Ни у общества , ни у члена общества.А если о государстве Россия , то есть юридическая ответственность и у гражданина перед государством и у государства перед гражданином.И государство и гражданин несут ответственность друг за друга.

[-lexa-]

Чет мне надоело по тридцать третьему разу объяснять одно и то же. А потом еще ты не читаешь моих постов. Сам же ведь и не читаешь.

Например: "Где ты писал, что это необходимо только в переходный период?"
Там и писал: пост 147, абзац 2, первое предложение. На самом видном месте и писал.

Где гарантии что не затянется навсегда?
Гарантии в конечности объема наличествующего законодательства. Рано или поздно но весь его объем буден пересмотрен.

Где взять деньги? Ну там же наверное где их берут на содержание думы и раздутого правоохранительного аппарата. Уйдет не больше. Это ты миллионами законов оперируешь и миллиардами людей и правонарушений. Наверное будучи несведущ, об их действительном количестве. Я то реальные категории смотрю и то что люди будут участвовать в кворумах на добровольной и неоплачиваемой основе думаю. А интерес участвовать будет несколько отличный от материального. Но не менее эффективный. Например, с помощью введения института квалифицированного гражданства.

Почему "миллиард" людей решит лучше?
Начнем с того, что "миллиард" невозможно купить, в отличие от узкой группы "специалистов", а закончим тем, что у этого "миллиарда" самые разносторонние интересы, а не приказ руководителя парламентской группы или фракции.

Следующее:
"Гражданин ответственен не перед законом, а перед другими гражданами, права которых он нарушил, нарушая закон. И другие граждане точно так же ответственны перед ним. Где ты взял это "один несет ответственность, а другой нет"?"

Ну чистый бред, почему в таком случае, если я нарушу твои права в большинстве случаев, я буду рассчитываться с госбюджетом или вообще сидеть в тюрьме от чего тебе лично никаких выгод, да и потом тебя бы лично могло устроить вообще искреннее извинение или реальная помощь в восстановлении предшествующей ситуации. Которую ты никогда не получишь, так с чего ты взял, что нарушитель ответственен перед тобой? А самое любопытное каким образом закон ответственен перед тобой? В чем у него ответственность? В защите твоих интересов? А если он их не защищает, а наоборот, грузит тебя проблемами, примеров я много приводил таких грузил. Как ты его привлечешь к ответу?)))) Смирением))))))).

Закон не может быть общенародным достоянием, поскольку это надобщественная настройка, "правила игры сформулированные обществу сверху и изменяемые на усмотрение надобщественной элиты".

Ну и так во всем, даже скучно отвечать, а потом задается вопрос чем этажерка 1912 г. отличается от лайнера? Вновь и вновь. Я же уже ответил, совершенно иными принципами работы и устройства элементов. Да и кстати тем что в этажерке есть место только для одного пассажира, права и безопасность которого учитываются, а лайнер для "миллиардов)))" Ничем не отличается потому что тоже летает? Ну хорошо, бог с тобой летает, нехай летает.

То есть с твоей стороны это либо намеренный отказ понимать объяснения, задавая одно и тоже по десятому разу, по типу трололо. Либо ты реально понять не в состоянии исходя из определенного стандарта убеждений, который просто стоит в голове блоком. Ну ни в том ни в другом случае, я чет смысла продолжать дискутировать не вижу. Я все уже объяснил, ничего нового ты спрашиваешь. Все одно и то же по десятому разу.
Может закончим на этом?

[ZW]

Ну вот ты и собрал кворум.Самый непредвзятый кворум и есть.Теперь один у тебя троль и корчит из себя идиота , другой понять не в состоянии , а третий засланный шпион с запада.И что теперь?

[-lexa-]

Сообщение от ZW

Ну вот ты и собрал кворум.Самый непредвзятый кворум и есть.Теперь один у тебя троль и корчит из себя идиота , другой понять не в состоянии , а третий засланный шпион с запада.И что теперь?

Ну третьего не было. А так вполне естественный кворум, было бы вас не два, а двадцать тысяч два результат дискуссии был был аналогичным, я это понимаю.
А например, тридцать лет назад, эта дискуссия имела бы смысл и нашла и понимание и достойный кворум сторонников. Вообщем эти идеи даже в юр. вузах звучали, так или иначе.

Разная степень атомизации общества причина. Чем более человек индивидуалист, тем более он склонен идти на компромисс с установленными правилами. Для него существует только реальность и комплекс мер позволяющих расти и продвигаться в этой реальности.

А тогда еще люди мечтали о светлом будущем для своих детей и им хотелось изменить мир, а не обустроить собственный дом. Где-то так.

А что теперь? Теперь уже ничего... Но сама идея очень хороша на самом деле, если в нее вдуматься, и быть может где-то когда-то. В современном обществе она не реальна. А кворум) Кворум лишь отражает состояние общества и кворум прав. Поэтому если хочешь изменить кворум нужно изменять само общество. В этом и прелесть системы. Правила игры нельзя купить или провозгласить здесь и сейчас, их можно только создать путем долгой и трудной работы по развитию и пропаганде идеологии и воспитанию в людях соответствующего понимания регулирующих общественных ценностей.

[ZW]

Сообщение от -lexa-

А что теперь? Теперь уже ничего... Но сама идея очень хороша на самом деле, если в нее вдуматься, и быть может где-то когда-то. В современном обществе она не реальна. А кворум) Кворум лишь отражает состояние общества и кворум прав. Поэтому если хочешь изменить кворум нужно изменять само общество. В этом и прелесть системы. Правила игры нельзя купить или провозгласить здесь и сейчас, их можно только создать путем долгой и трудной работы по развитию и пропаганде идеологии и воспитанию в людях соответствующего понимания регулирующих общественных ценностей.

Ну как же теперь ничего?Итог кворума вполне определенный .Теперь вносим закон в традицию и начинаем преподавать в школах .Закон к исполнению обязателен.

А третий был и выразил своё мнение вполне определенно.Просто он не захотел участвовать в философских спорах.

[-lexa-]

Сообщение от ZW

Ну как же теперь ничего?Итог кворума вполне определенный .Теперь вносим закон в традицию и начинаем преподавать в школах .Закон к исполнению обязателен.

Так оно и происходит. Кто-то учит детей что закон к исполнению обязателен, на правах победителя. А кто-то учит своих детей, что все это ...... Дети вырастут и неизвестно кто победит в итоге. Я и говорю система идеальна, поскольку отражает текущее состояние общества. Она была бы не идеальной, если бы у нее была только одна правда.
И уж если ты мыслишь масштабами космогонии, то должен понимать, что вся Вселенная устроена именно так. Это один из вечных ее реальных законов. И закон это потому, что он не обязателен к исполнению, он просто исполняется всегда, потому что так устроен мир. А не потому что это моча в аквариуме.

[ZW]

Сообщение от -lexa-

И закон это потому, что он не обязателен к исполнению, он просто исполняется всегда, потому что так устроен мир.

Ну так на этот закон я и делал упор .А не на свод законов в кодексе.Кодекс только отражает этот закон как в кривом зеркале. Но от того , что он криво отражается , закон не перестает быть законом.Он всегда исполняется , потому что так устроен мир.

И как я предполагаю, уж если на что-то опираться в своей вере , то нет стабильней веры , чем в закон который всегда исполняется.Веру в себя , близких ,государство , церковь по вышибает время.А для чего?Для того что бы опереть веру только на то , что не выбьешь.И этот закон не обязательно знать , достаточно в него верить.А дальше ум просто воспринимает как и что происходит , познавая мир и его закон.

Возможно . А там время покажет .

[-lexa-]

Сообщение от ZW

Кодекс только отражает этот закон как в кривом зеркале.

Ну ты опять о том, что рыбки в аквариуме могут жить, даже если там нассано.))) А потом я не трололо)

Смотри я же не спорю, что любой закон имеет полное регулирование со стороны общества, что принятый думой, что царско-диктаторский указ. Но как это просходит? Рыбки терпят, пока не слишком нассано. Как только зассаность переходит все разумные границы, рыбки начинают дохнуть и выпрыгивать. То есть, в обществе начинают происходить бунты и революции и все равно происходит слом системы. Сколько денег стоит революция, надо спросить у Корвина, он же переживал за финансирование.
Выше же я описывал систему, которая позволяет избежать революций и вообще до небес поднимает самосознание личности, что в идеале позволит даже избежать основной массы санкций.
Система другая, устроена по другому и сделана для людей, а не для рабов, вот и все. А ты какая разница? Да вот такая и разница. Но если народ в данный момент не готов к более совершенной системе, то это же не проблема системы, а проблема людей, которые предпочитают революцию в итоге. А слом все равно будет, сейчас при детях ли, при внуках, но будет, так устроен мир) Ну и чему это рабское регулирование, через терпение и последующий бунт, когда можно быть гражданином с большой буквы и перестать потрясать все устои государства и проливать кровь.

Это же ответ и Грефу. Помнишь - Как же можно отдать власть населению? Да она и так у населения, поскольку население единственный субъект этой власти. Другое дело, что реализует население эту свою верховную власть эпизодически, и мягко говоря через не совсем бескровные методы, и после такого регулирования отдает ее новому доверенному лицу, первому попавшему как правило и опять проходит, через восстановление, развитие и полную зассаность, до новой революции.
Но есть же системы постоянного поступательного развития, берите и управляйте сами, без эксцессов с доверенными лицами. Есть. Так чего ты споришь? Тебе через революции удобнее? Ну дак это менталитет такой. Зачем ему придавать статус закона природы?

[ZW]

Сообщение от -lexa-

Ну ты опять о том, что рыбки в аквариуме могут жить, даже если там нассано.))) А потом я не трололо)

Смотри я же не спорю, что любой закон имеет полное регулирование со стороны общества, что принятый думой, что царско-диктаторский указ. Но как это просходит? Рыбки терпят, пока не слишком нассано. Как только зассаность переходит все разумные границы, рыбки начинают дохнуть и выпрыгивать. То есть, в обществе начинают происходить бунты и революции и все равно происходит слом системы. Сколько денег стоит революция, надо спросить у Корвина, он же переживал за финансирование.
Выше же я описывал систему, которая позволяет избежать революций и вообще до небес поднимает самосознание личности, что в идеале позволит даже избежать основной массы санкций.
Система другая, устроена по другому и сделана для людей, а не для рабов, вот и все. А ты какая разница? Да вот такая и разница. Но если народ в данный момент не готов к более совершенной системе, то это же не проблема системы, а проблема людей, которые предпочитают революцию в итоге. А слом все равно будет, сейчас при детях ли, при внуках, но будет, так устроен мир) Ну и чему это рабское регулирование, через терпение и последующий бунт, когда можно быть гражданином с большой буквы и перестать потрясать все устои государства и проливать кровь.

Это же ответ и Грефу. Помнишь - Как же можно отдать власть населению? Да она и так у населения, поскольку население единственный субъект этой власти. Другое дело, что реализует население эту свою верховную власть эпизодически, и мягко говоря через не совсем бескровные методы, и после такого регулирования отдает ее новому доверенному лицу, первому попавшему как правило и опять проходит, через восстановление, развитие и полную зассаность, до новой революции.
Но есть же системы постоянного поступательного развития, берите и управляйте сами, без эксцессов с доверенными лицами. Есть. Так чего ты споришь? Тебе через революции удобнее? Ну дак это менталитет такой. Зачем ему придавать статус закона природы?

Леха , такая идеальная система известна уже с испокон веков.Только она описана в других "юридических" терминах.В той системе преступление закона называется грехом , а санкция называется искуплением грехов.А идеальная система без санкций называется раем.
А санкций там нет , потому что люди в раю безгрешны.А физическая жизнь , это как раз тот переходный период , о котором ты говорил.И в этот период человек ребенок , у которого бог-отец .И бог несет ответственность за человека, как ты и считаешь нужным.В библии это отраженно в пути Христа.Христос , придя в этот мир ради людей , дал им заповеди .И был распят понеся наказание и искупая грех. И вот тот грех человека ,который не нарушает заповеди ( закон) , Христом искуплен за человека . Гордыня это грех . Но "гордыня в законе" это гордость.Гордыня стимулирующая человека бороться за равноправие , это гордость.Гордость уже искупленный грех за человека.А гордыня стимулирующая человека к господству в правах , это грех который человек искупает самостоятельно.


Вот напишу то же самое что и выше , только языком ближе к бытовому.Есть опыт накопленный предыдущими поколениями .За этот опыт заплачено потом и кровью.Этот опыт выстрадан.И этот опыт отражен в законе.Современному человеку уже необязательно проливать пот и кровь , что бы получить этот опыт.Нужно просто следовать закону.


Теперь к вопросу зачем рабское регулирование и т.д.Так это вопрос человека к самому себе.Вот зачем мы грешим?Зачем нарушаем закон?
Да потому , что библия бред и сказки для дураков.А свод государственных законов это моча.И еще тысяча и одно оправдание зачем.Ну вот и затем.Потому что это выбор человека.Никто и ничто в законе не может ограничить духовное право человека быть свободным в своем выборе.

[-lexa-]

Сообщение от ZW

Леха , такая идеальная система известна уже с испокон веков.

Ну и к чему ты пришел? К виду общественного регулятора под названием религия. Отличительной способностью которого от закона является возможность влиять на мотивацию поступков, которой закон лишен. Я писал и об этом, что и такой общественный регулятор существует.
Его проблема в том, что он не развивает в человеке личностное осознание, а использует агрессивное внешние убеждение.
В этом его проблема и недостаток, который препятствует его развитию и поддержки многочисленных сторонников. По оконцовке, это тоже моча в аквариуме. Изменяемая революционным путем. Либо просто умирающая в связи с отсутствием сторонников, готовых поклонятся - предмету.

Я же обо всем этом уже писал... .

[ZW]

Сообщение от -lexa-

Ну и к чему ты пришел?

Я же обо всем этом уже писал... .

Старый анекдот вспомнил. Плывут два крокодила на блуд .
Один слепой , другой одноглазый .Одноглазый натыкается глазом на сук и говорит " Ну все, приплыли " .Второй: "Здравствуйте девочки".

А к чему я мог прийти ? Как построить рай на земле ?Так его не надо строить.Туда надо отыскать путь и силы дойти .Дорог много и все они ведут в Рим.Просто если ты продашь душу черному ангелу , то будешь иметь всю силу и богатства мира и идти к раю через все круги ада и вечность-вселенную.Или ты считаешь что послан на землю в качестве новой мессии?Ну тогда и тебя распнут на кресте.Ты уже обо всем этом писал , до тебя уже обо всем этом писали и ты повторишь путь до тебя пройденный.Я как и ты ни к чему не мог прийти ,потому что мы все еще в пути.И все что тут пишется , это поиск верного направления.

[-lexa-]

Сообщение от ZW

Дорог много и все они ведут в Рим.

Земные дороги ведут не в Рим,
Поверь мне, и скажи всем другим,
Земные дороги, все до одной, приводят сюда,
В дом вечного сна....
Подпись - Крематорий.

А ад и рай. Добро и зло. Свет и тьма. Жизнь и смерть. Инь и Янь...
Все это две правды... Это то, что делает систему идеальной.

Я об этом тоже уже писал....

Посмотри картинку. Глобальное расширение одного, на самом деле приводит к сжатию и трансформацию в другое, трансформировавшееся второе глобально расширяясь на самом деле сжимается и трансформируется в первое.

Сообщение от ZW

Я как и ты ни к чему не мог прийти ,потому что мы все еще в пути.И все что тут пишется , это поиск верного направления.

Как бы, как ты мог лицезреть - дорога бесконечна. А направление одно...... Эпохи меняются.... Но не в одну нельзя прийти навечно.

[ZW]

Сообщение от -lexa-

Земные дороги ведут не в Рим,
Поверь мне, и скажи всем другим,
Земные дороги, все до одной, приводят сюда,
В дом вечного сна....
Подпись - Крематорий.

Ключевое слово земные.Есть же и духовные дороги.

Сообщение от -lexa-

А ад и рай. Добро и зло. Свет и тьма. Жизнь и смерть. Инь и Янь...
Все это две правды... Это то, что делает систему идеальной.

Я об этом тоже уже писал....

Согласен . Вот и объясни , зачем ты пытаешься усовершенствовать идеальную систему?

Сообщение от -lexa-

Посмотри картинку. Глобальное расширение одного, на самом деле приводит к сжатию и трансформацию в другое, трансформировавшееся второе глобально расширяясь на самом деле сжимается и трансформируется в первое.

Ну это же фрагмент философии буддизма вырванный из контекста?
Надо смотреть полную картину философии буддизма , что бы понимать правильный смысл вложенный в фрагмент.К примеру в библии нельзя исказить даже слово.

Сообщение от -lexa-

Как бы, как ты мог лицезреть - дорога бесконечна. А направление одно...... Эпохи меняются.... Но не в одну нельзя прийти навечно.

Никто и не говорил , что рай это конец дороги.
И рай не вечен ,мы же не в раю.

[-lexa-]

Сообщение от ZW

Согласен . Вот и объясни , зачем ты пытаешься усовершенствовать идеальную систему?

Ну дак, она идеальна в целом, но не идеальна в сегментах))). Скажем я один из сотен миллионов элементов сжатия, толи белого в черное, толи черного в белое изнутри системы не понять)))). Просто такая функциональность. Кто-то просто живет и расширяет горизонты, а кого-то это не устраивает, и он придумывает как поменять цвет. Так было всегда, так устроен мир). Вообще кто-то посчитал, что когда общество достигает 20% от общего числа граждан, активно-агрессивных "элементов сжатия", всегда происходит слом старой системы.
При этом, каждому конечно, охота видеть в себе борца со злом. Но проблема в том, что сами по себе понятия добра и зла сегментарны. То что считается добром в настоящем сегменте безусловно будет считаться злом в альтернативном, например материальное благополучие, тот же закон, да? Все условно. А существуют ли постоянные единицы добра и зла? Я конечно могу назвать по крайней мере с десяток абсолютных понятий той и другой категорий в настоящий момент. Но по логике и они должны меняться местами, как такое вообще может быть, я не представляю. Но человеческого воображения все равно хватает только на то чтобы кое-как оценить один сегмент и то изнутри. Поэтому не знаю.
Ну быть может путем наполнения этих понятий иным содержанием. Допустим, то что мы считаем за справедливость, на самом деле не является справедливостью с точки зрения мировоззренческого наполнения содержания понятия в другом сегменте, и под этим будет пониматься относительно иное. Так же и с любовью и прочими "добрыми" вещами).

[ZW]

Сообщение от -lexa-

Ну дак, она идеальна в целом, но не идеальна в сегментах))). Скажем я один из сотен миллионов элементов сжатия, толи белого в черное, толи черного в белое изнутри системы не понять)))). Просто такая функциональность. Кто-то просто живет и расширяет горизонты, а кого-то это не устраивает, и он придумывает как поменять цвет. Так было всегда, так устроен мир). Вообще кто-то посчитал, что когда общество достигает 20% от общего числа граждан, активно-агрессивных "элементов сжатия", всегда происходит слом старой системы.

Ну а как устроен человек? У каждого человека есть свой внутренний мир-система , в котором отражается внешний.Как мы предположили , внешняя система идеальна.А проблемы возникают с внутренним восприятием.Внешняя система идеальна и , как система в целом ,находится в состоянии покоя и равновесия.

И ... тут Остапа понесло.

И этот покой и равновесие дают отсутствие времени для самой системы.Она не вечна , вечность для времени , а система вне времени.Вот это и похоже на библейский рай , там где твой внутренний мир находится в равновесии вне зависимости от времени , а душа в покое .
И задача человека воспринять эту систему без искажений .Сделать свой мир равным идеально внешнему.Добиться равенства.Когда человек отражает внешнею систему искаженно , то он отражает лишь часть системы .И его внутренний мир будет отражать лишь фрагментом , который не идеален . И в результате внутренний мир будет в движении , а а душа беспокойно метаться.Маятник качается и время тикает.

Сообщение от -lexa-

При этом, каждому конечно, охота видеть в себе борца со злом. Но проблема в том, что сами по себе понятия добра и зла сегментарны. То что считается добром в настоящем сегменте безусловно будет считаться злом в альтернативном, например материальное благополучие, тот же закон, да? Все условно. А существуют ли постоянные единицы добра и зла? Я конечно могу назвать по крайней мере с десяток абсолютных понятий той и другой категорий в настоящий момент. Но по логике и они должны меняться местами, как такое вообще может быть, я не представляю.

Добро это равенство , зло неравенство.У добра и зла суть движение.Когда движешься в направление равенства внутреннего мира с внешним идеальным , то это добро.Когда движешься к неравенству ( по-барабану , хочешь улучшить или ухудшить это все нарушит идеальное) это воспринимается как зло.

Сообщение от -lexa-

Но человеческого воображения все равно хватает только на то чтобы кое-как оценить один сегмент и то изнутри. Поэтому не знаю.

Человеку даны органы восприятия .Глаза ,уши , нос даны для восприятия , а не для оценки." Не судите , да не судимы будете" .Вот и ум и чувства даны для неискаженного оценкой восприятия.Оценка возникает тогда , когда восприятие искаженно.Как только человек воспримет идеальную систему без искажений , его внутренний мир станет такой же идеальной системой.Время остановится , ум осознает истину , душа успокоится , человек почувствует любовь и ему откроются врата рая.И возможно тогда душа сольётся в одно целое с межпланетным пространством,как и мечтает Фрозер.И тогда ум познает тайну межпланетного пространства , как и стремятся ученые верующие в науку.А сейчас для нас межпланетное пространство абсолютная чернота и пустота в восприятии и знаниях.
А все телодвижения человека во внешнем мире , это поисковая система вопрос-ответ.Человек совершает поступок и получает ответ насколько его внутренний мир соответствует идеальному.Если даже человек активно строит города и веси во внешнем мире , то на самом деле он самореализуется , ищет себя , строит свой внутренний мир.

[CorwinXX]

Например: "Где ты писал, что это необходимо только в переходный период?"
Там и писал: пост 147, абзац 2, первое предложение. На самом видном месте и писал.

Извини, не понял, что фраза "Ну а по другому привести общественный регулятор в качественное состояние соответствующее потребностям общества, на переходном этапе невозможно." означает, что всё, описанное до этого относится только к переходному периоду.

Где гарантии что не затянется навсегда?
Гарантии в конечности объема наличествующего законодательства. Рано или поздно но весь его объем буден пересмотрен.

То есть, ты предлагаешь не обсуждать (на кворуме) то, что уже обсуждалось? Я об этом не догадался по твоему тексту.
А кто будет определять, осуждалось это или нет? Вася избил Петю. Обсудили, решили. Потом Ваня избил Колю и настаивает на новом обсуждении, потому что в этом случае совсем другие обстоятельства.
Не вижу "конечности объёма". Вижу бесконечное разнообразие обстоятельств.

Почему "миллиард" людей решит лучше?
Начнем с того, что "миллиард" невозможно купить, в отличие от узкой группы "специалистов", а закончим тем, что у этого "миллиарда" самые разносторонние интересы, а не приказ руководителя парламентской группы или фракции.

То есть, по твоему лучше, когда решения принимает честный дурак, потому что специалиста можно подкупить?
Например, если собрать сейчас референдум на тему "надо ли повысить пенсии в 2 раза", имхо все будут "за". А то, что это вызовет инфляцию, мало кому придёт в голову.
Этот миллиард способен проголосовать за бесплатное мед.обслуживание. Но вникнуть, каким именно образом оно будет осуществляться - уже нет.
Из этого миллиарда единицы ознакомятся с материалами дела. А как можно принять правильное решение по короткому сообщению в газете?

Следующее:
"Гражданин ответственен не перед законом, а перед другими гражданами, права которых он нарушил, нарушая закон. И другие граждане точно так же ответственны перед ним. Где ты взял это "один несет ответственность, а другой нет"?"

Ну чистый бред, почему в таком случае, если я нарушу твои права в большинстве случаев, я буду рассчитываться с госбюджетом или вообще сидеть в тюрьме от чего тебе лично никаких выгод

Из того, что так происходит в какой-то стране, нельзя делать вывод, что по-другому не бывает. Мы говорили о Законе в общем, а не о российском или каком-нибудь другом законе.

Ну и так во всем, даже скучно отвечать, а потом задается вопрос чем этажерка 1912 г. отличается от лайнера?

Пока что я вижу не лайнер, а махолёт. Может он супер-современный и прогрессивный, но я сомневаюсь, что самолёт вместо пропеллера может использовать "махание крыльями".
Не будет это работать, потому что противоречит законам природы. Таково моё твёрдое убеждение.

То есть с твоей стороны это либо намеренный отказ понимать объяснения, задавая одно и тоже по десятому разу, по типу трололо. Либо ты реально понять не в состоянии исходя из определенного стандарта убеждений, который просто стоит в голове блоком. Ну ни в том ни в другом случае, я чет смысла продолжать дискутировать не вижу. Я все уже объяснил, ничего нового ты спрашиваешь. Все одно и то же по десятому разу.
Может закончим на этом?

Вообще-то, я не спрашиваю, а указываю несостоятельность. Не полетит твой махолёт.

[-lexa-]

Неудачное сравнение. Мы еще в авамодельном кружке, будучи пионерами делали махолеты и они летали. Это совершенно серьезно... .
Поэтому нет ничего невозможного).

Вот видишь, я даже ничего не придумываю, беру первый же твой пример. Да тогда авиамодельные кружки были повсеместно, ребятишки были заняты делом и делали такие махолеты в моделях, что до сих пор считается невозможным у рядовых обвывателей. А еще были и кружки по праву, где студенты разрабатывали правовые модели. И мало кто сомневался, что они будут работать, пусть в модернизации и прочее, но сами идеи и решения были интересные. А теперь этого ничего нет. Всем на все навалить. Так быть не может, потому что махолеты не летают.
Ну что на это можно возразить - только то что общество заслуживает той степени деградации, которую терпит.