[ZW]

Сообщение от -lexa-

Вот... Вот он корень наших с тобой разногласий . Я считаю что конечно же можно, человек по природе своей не скот, который понимает только кнут и пряник)))

А для тебя это немыслимо.

Тут мы с тобой просто не договоримся, а это ключевой момент, поэтому я тебя понял, ты меня понял, а у дальнейшей дискуссии на этот предмет нет никаких шансов, мы все равно останемся каждый при своем мнении.

Вот я одного не понимаю , зачем ты с таким менталитетом в силовые структуры целенаправленно поперся? Если ты считаешь иначе , то и двигался бы в ином направлении.Такое ощущение , что тебя в детстве "сломали".Или направили .При этом ты понимаешь , что направили правильно , но бунтарь продолжает обиженно извиваться и подбивать других на скользкий путь.

[-lexa-]

Сообщение от ZW

Вот я одного не понимаю , зачем ты с таким менталитетом в силовые структуры целенаправленно поперся? Если ты считаешь иначе , то и двигался бы в ином направлении.

Я и двигался потом в другом - в адвокатуру например... Чтоб был менталитет надо его заработать, а какой менталитет ты хочешь у 22 летнего пацана.... Который что такое хорошо, а что такое плохо выясняет даже не у папы, а методом научного тыка. Говорят дураки учатся на своих ошибках, признаю - дурак) Я во всем так методом проб и ошибок.
Зато скоко шишек))))))))))))))))))))))))

Запятые расставить? А то говорят у меня грамота страдает....

ЗЫ ZW, тут еще необходимо учитывать, что я учился в советской школе и советском вузе, в котором нам объясняли и про презумпцию ответственности закона, о которой я писал, говорили, что так и будет при коммунизме, учили уважать сограждан, объясняли, что в любом преступлении, прежде всего виновато общество, т.е. по сути все то, о чем я говорю сейчас. Я любил свой народ и он меня любил, судя по всему, поскольку родители в моем воспитании участвовали мало с тех пор как я пошел в детсад, то был двор, школа, пионерлагеря и прочее. А родители поздно приходили с работы и даже уроки не всегда проверяли. Я уважал и ребят с которыми потом вместе работал, да мы пили водку в рабочее время, но никто из нас не брал взяток, как-то грязно это, никто даже не задумывался, хотя в то время уже предлагали. А потом всего этого не стало....
Ну да "сломали" тут ты прав)))))

[ZW]

Сообщение от -lexa-

Я и двигался потом в другом - в адвокатуру например... Чтоб был менталитет надо его заработать, а какой менталитет ты хочешь у 22 летнего пацана.... Который что такое хорошо, а что такое плохо выясняет даже не у папы, а методом научного тыка. Говорят дураки учатся на своих ошибках, признаю - дурак) Я во всем так методом проб и ошибок.
Зато скоко шишек))))))))))))))))))))))))

Если говорить образно , то создается картина , что твою буйную натуру держала в кулаке сначала родительская семья , потом тебя плавно передали в кулак силовикам и собственной семье.И вот ты из под этого , созданного тебе панциря , научно тычешь .Но у тебя нет созданной своими убеждениями защиты.По хорошему , тебя бы надо было отпустить немного в детстве потыкать без этого панциря .Что бы ответ не по пацирю гулко тарабанил , а по живому треснул.Но жизни виднее , видимо слишком опасна для тебя самодеятельность.

[ZW]

Сообщение от -lexa-

ЗЫ ZW, тут еще необходимо учитывать, что я учился в советской школе и советском вузе, в котором нам объясняли и про презумпцию ответственности закона, о которой я писал, говорили, что так и будет при коммунизме, учили уважать сограждан, объясняли, что в любом преступлении, прежде всего виновато общество, т.е. по сути все то, о чем я говорю сейчас. Я любил свой народ и он меня любил, судя по всему, поскольку родители в моем воспитании участвовали мало с тех пор как я пошел в детсад, то был двор, школа, пионерлагеря и прочее. А родители поздно приходили с работы и даже уроки не всегда проверяли. Я уважал и ребят с которыми потом вместе работал, да мы пили водку в рабочее время, но никто из нас не брал взяток, как-то грязно это, никто даже не задумывался, хотя в то время уже предлагали. А потом всего этого не стало....
Ну да "сломали" тут ты прав)))))

Сначало предыдущий пост написал , а потом зы прочитал.Воспитывают всегда примером , а не каким -то целенаправленным воспитанием.

[-lexa-]

Вот допустим пример сегодняшнего дня. Вот не так давно, я потратил время и нервы кстати тоже в долгой переписке и таки получил карточку Нетеллер. Можно сказать вложился материально, поскольку сделал выводы на нее из покер-румов путем долгого тасования денег с систему на систему, а сегодня читаю в интернетах, что с 1 июля, согласно Закона о национальной платежной политике, или как его там. Я вполне вероятно не смогу снимать с нее наличные доллары в российских банкоматах. А рубли с нее мне не нужны, потому что там 3% комиссии за конвертацию....
Когда правила меняют каждый день, а человек уже вложился в старые это как назвать - кидок?
Когда законодатель полностью избавлен от ответственности перед обществом и ожидать о тнего можно только кем-то пролоббированный кидок ежедневно и ежечастно. То что это?
А система законодательства такая везде во всех странах мира, это не Россия убогая. Давай тогда под Законом понимать то, чем он должен быть, а то чем он является и тогда быть может мы с тобой и сойдемся где-то во мнении.

[-lexa-]

Кстати ZW, ты случайно не за такое исполнение законов?
Отпишись, если после просмотра тебе захочется быть налогоплательщиком, интересно).

[CorwinXX]

Сообщение от -lexa-

Вот... Вот он корень наших с тобой разногласий . Я считаю что конечно же можно, человек по природе своей не скот, который понимает только кнут и пряник)))

А для тебя это немыслимо.

Тут мы с тобой просто не договоримся, а это ключевой момент, поэтому я тебя понял, ты меня понял, а у дальнейшей дискуссии на этот предмет нет никаких шансов, мы все равно останемся каждый при своем мнении.

1. и 2. пункты моего поста никак не связаны. Поэтому разногласия по пункту 1. на пункт 2. не влияют.

Сообщение от CorwinXX

1. А разве можно воспитать человека без запретов и наказания за их нарушение?

2. Есть устойчивое равновесие (мячик в ямке - сколько не толкай его, всё равно на дне остановится в итоге) и неустойчивое (мячик на горке - чуть тронул его, и он укатился). Даже если описываемое тобой общество можно построить, то это будет неустойчивое равновесие. Чего хорошего в общественном устройстве, если оно рассыпется от малейшего толчка?

2. Предположим, человечеству удалось построить идеальное общество по твоему варианту.
И тут одному из людей упал на голову кирпич, сильно повредив головной мозг. Теперь он просто забирает у всех то, что ему нравится, а тех, кто недоволен, убивает. Своих детей научил делать так же. И закончилось твоё общество.
Именно это я имел ввиду, говоря о неустойчивом равновесии.

1. Прошу уточнить, как ты собираешься воспитывать человека без запретов и наказания.
Годовалый ребёнок полез в розетку. Ты будешь объяснять ему про электричество?

[ZW]

Сообщение от -lexa-

Давай тогда под Законом понимать то, чем он должен быть, а то чем он является и тогда быть может мы с тобой и сойдемся где-то во мнении.

Ты пойми то зерно , которое вмиг разносит наши взгляды по по противоположным полюсам земли.

Ты считаешь что закон должен быть таким , но его нет такого .А значит и нет закона .А я утверждаю , что есть закон.А значит он таким и является , каким должен быть.
Вот просто задумайся над этим.




В чем закон?Закон он один единственный для всех.Этот закон природа ,жизнь или бог.Кому как понятней.Этот закон в том , что ты рожден человеком.
Ты не должен быть когда-то там человеком , ты уже им рожден.Это реальность от которой не убежать , это закон от которого не спрятаться ни на том , ни на этом свете.
У закона только одно требование , либо ты закон принимаешь либо нет.Всё.И для закона не важен выбор человека , просто тогда уже закон принимает выбор человека.И человек , согласно своего выбора, живет либо под защитой закона , либо под наказанием.Либо в порядке , либо в обиде.Либо в душевном равновесии , либо в духовном смятении.


Вот это то зерно из которого все растет , кирпичик из которого все складывается.Вот это тот один закон , которому все подчиняется.Других законов нет.


Вот из этого кирпичика теперь можешь складывать картину мироздания общества.

Что такое честь?Честь , это перед законом.Честь это сторона закона . Честь одна , ровна как и одна сторона закона .Другая сторона беззаконие , и бесчестие.
Эту честь ты можешь отдать только один раз , потому что честь одна.

Увидеть как это все работает проще на криминальном обществе. Там сталкиваются люди " на грани ".У них нет времени все это размазывать , потому что промедление смерти подобно.Беззаконие в криминале пресекается быстро и жестко просто потому , что так требует жизнь.Промедление влечет за собой сразу массовую резню , и она прекратится только тогда , когда криминал подчиняется людям закона.А на самом деле , тому самому одному закону жизни .А воры законники они его просто объясняют и перекладывают на понятный язык.И не потому , что они такие умные , а потому что сами живут по закону.Криминал очень жесткое ,тесное в пространстве общество.И они вырежут друг друга ровно до того состояния равновесия , которого требует жизнь. Там нет права на ошибку и нет времени на ее исправление. Поэтому там сложилось так , что правила просты и прозрачны.И порядочный криминал себя к преступникам не относит.Преступник преступает закон.А порядочный криминал живет по закону.Они не воруют , они работают по закону.К примеру ,закон- последнее не брать.А если кто возьмет , то как только узнают , так сразу и спросят.У них общество по своей структуре другое , поэтому и формальный закон другой.Но это тоже самое , что если ты банк и обираешь людей по гос. закону , то все в порядке.Если не по закону , то спросят.Вот и в криминале так . Если ты обобрал человека по крим. закону , то все в порядке.Если не по закону , то спросят и гораздо жестче чем с банка.Но это как бы общество ,говоря образно , с противоположного полюса "земли" , или из-за зеркалья , или находящееся на отрицательном полюсе.Вот они и живут , по тому же закону , только с другим "знаком", в "отрицалове".
Но в криминал нельзя прийти вот потому что захотелось и быть в авторитете.Это должно быть судьбой , а не прихотью.Они "рождены" и воспитаны в таких условия .А ты рожден и воспитан на "положительном полюсе" .И если ты самовольно потянешься на другой полюс , то это уже "косяк" для порядочного криминала.Семья в тебя вложилась , а ты с ними вот так.А семья у порядочных "святое" . И ты принес присягу "положительной форме" закона.Всё , честь отдана.Поменять полюс , ты можешь только нарушив закон.А закон он один для всех.Разный только полюс.И если как прокурор верный присяге ты для них в законе человек , то в ином случае уже предатель.Но в любом случае , ты не можешь по долгу службы простить им правонарушения.И будь уверен , они тебе не простят косяки согласно их закона.


И в гражданском обществе зерно закона то же самое.И это зерно есть в конституции , я его выделял.И предписанные формы поведения полицейских это зерно отражают.Если к вам подошел полицейский по долгу службы , то он обязан представится и отдать честь.А честь она одна и отдана одному закону.Просто здесь больше свободы для "художеств" и этот закон прикрыт исписанными томами .Но именно через эти тома и выражен один закон для гражданского общества.И не важно что там написано , важен этот закон .Сам же говоришь , что этими формами можно вертеть как захочешь.Ну значит в любом случае можно вывернуть так , что бы соблюдая форму исполнить закон.А закон он только один.Вот и пусть тренируются вертеть форму , пока не попадут в закон.А сойтись закон и форма могут только в одном положении .И это положение от вертящего никоим образом не зависит.Вся остальная самодеятельность вертящего является беззаконием и потому наказуема тем самым законом , именем которого пытаются прикрыться.

И в любом случае закон подлежит исполнению.Если положено стоять на переезде пока не поднимут шлагбаум , значит стой.Дорога это такая вещь , где нет времени на раздумье.Нелогичные законы в небольшом кол-ве здесь даже необходимы.Потому как не успеете со встречной машиной обсудить логику , столкнетесь.Вот видишь нелогичным стоять на пустом переезде перед закрытым шлагбаумом , тренируй дисциплину.Увидел , что кто-то нарушил , вот запоминай с кем у тебя столкнутся в аварии больше шансов.Откуда ты можешь знать ,какое ему правило еще покажется нелогичным?И тебя уже не спасет исполнение правил , потому как если ты повернешь по правилам , то это может не совпасть с его логикой. Вот нелогичные законы как раз хороши для выявления и изоляции вот таких вот потенциально опасных водителей.

[rugambler]

Не хочется включаться в ваш философский спор, но вставлю свои 5 коп. про пример с ж/д переездом.
Большинство аварий на ж/д переезде поисходит тогда, когда водитель увидел, что поезд проехал и решил поехать, несмотря на красный. А там другой поезд... Такой классический сюжет новостей.

Так что да, стоять и ждать. Не нравится ждать - лоббировать новую систему управления шлагбаумами (чтобы чере 5 секунд после последнего поезда разрешала проезд).

[-lexa-]

А ZW, ну после столь обширного поста я наконец понял, что ты имеешь ввиду. Кстати я с таким видением согласен, а с выводами из него нет.
Я считаю, что в несоблюдении закона и есть его развитие. Если закон массово не соблюдаем, значит есть причина и значит плох закон и он подлежит развитию, переделке и пр.
А если закон соблюдаем безропотно, то наступает деградация самого закона и тебе за твою безропотность, навешивают к тому же один нелогичный закон за другим.


Вот ты там природу в пример приводил, что дескать сама природа существует по законам, которые так или иначе есть и не соблюдая их ты делаешь себе же хуже и другим.
Но допустим, есть теория согласно которой и природа развивается не на основе эволюции, а на основе мутации. Да вот он вид - млекопитающее, мутант и урод с точки зрения преобладающих пресмыкающихся, но будущее за ним... А пресмыкающиеся отчасти вымрут, отчасти станут реликтами... .

Ты там бога и вселенную со своим законом приводил, что ж согласен, но считаю, что и этот закон тоже не постоянен, он тоже развивается и развивается как раз за счет того, что вышедшая из подчинения достаточная масса мутирует и диктует новые правила.

Отсюда же следует "теория относительности")))) добра и зла. В вышедшем из под контроля зле мы видим зло. Ну стоит ему победить и установить порядок, мы уже говорим - это добро)
А закон в любом масштабе по сути и есть - порядок. И существует он лишь до тех пор, пока не переходит в стадию хаоса и не мутирует в новый порядок. А потому если и можно в чем то усмотреть относительно постоянную единицу добра - так это в критической массе хаоса, двигающего мутации и революции.
Но в своем менталитете мы считаем это за абсолютное зло.

[-lexa-]

Сообщение от CorwinXX

1. Прошу уточнить, как ты собираешься воспитывать человека без запретов и наказания.
Годовалый ребёнок полез в розетку. Ты будешь объяснять ему про электричество?

Нет уберу розетку так, чтобы он до нее не достал.
Преступник тот кто соблазняет и наказывает за соблазн.
Мудрец же тот, кто не дает соблазнов.

Это ответ на 2. то есть я и говорил, что они взаимосвязаны.

Я кстати выше там в этой же теме анализировал, что бог насадивший запретные деревья и давший соблазниться яблоком - преступник. А Адам с Евой лишь пострадавшие))))

[ZW]

Сообщение от -lexa-

А ZW, ну после столь обширного поста я наконец понял, что ты имеешь ввиду. Кстати я с таким видением согласен, а с выводами из него нет.
Я считаю, что в несоблюдении закона и есть его развитие. Если закон массово не соблюдаем, значит есть причина и значит плох закон и он подлежит развитию, переделке и пр.
А если закон соблюдаем безропотно, то наступает деградация самого закона и тебе за твою безропотность, навешивают к тому же один нелогичный закон за другим.

Ну в принципе я примерно так и предполагал.Конечно же и в несоблюдении закона есть развитие.По другому нет жизни.Маятник жизни должен качаться от одной стороны в другую, от закона к беззаконию.Вопрос только в выборе , что ты уступаешь вселенной , закон или беззаконие?Ты право закона забираешь себе .Это называется гордыня.То есть ты уверен в совершенстве своего ума и то что ты создашь совершенного человека.Ну что же посоревнуйся в силе с вселенной тебя создавшей.В этом случае уже вселенная будет тебя напрягать через беззаконие.Что собственно ты и демонстрируешь.Ты же уверен в полном бардаке и беспределе происходящего?Вот то и происходит.В принципе это нормально в разумных пределах.Но фишка в том , что человек не может понимать беззаконие. Вселенная напрягает человека через беззаконие , а он это не способен понять умом.Потому что ум человека создан природой для понимания законов.А в борьбе с беззаконием он бессилен.И пипец , человек в полном ауте .Но это тоже нормально , это жизнь.Просто в этом случае , вселенная контролирует исполнение человеком закона через бессознательное.В твоем случае через родителей , школу , работу и скорее всего жену и детей.Вот это и есть то ,чем ты живешь.Это то , что уравновешивает силу безумства твоего ума.И ты кстати похоже это понимаешь , написав о смирении.Если влияние внешней силы контроля ослабнет , то тогда жизнь будет "брать за душу" .И это совсем другая история , ровно того же закона.

К слову , это я писал для ума.Жить по уму , это "мужское начало".А вот "женское начало" это другая форма закона.Это не для ума.К слову по криминальным понятиям , с бабы спроса нет.А мать святое.Ну а в быту курица не мясо , баба не человек и т.д. И там жизнь "рулит" не через ум и закон , а через душу и веру. По сути , это тот же закон в другом обличье.И это совсем дебри , что бы пытаться объяснять.Ну и в душу не лезут , это закон.В любом человеке присутствует мужское и женское начало , но душа это для общения с вселенной без посредников.

[-lexa-]

Сообщение от ZW

Ну в принципе я примерно так и предполагал.Конечно же и в несоблюдении закона есть развитие.По другому нет жизни.Маятник жизни должен качаться от одной стороны в другую, от закона к беззаконию.Вопрос только в выборе , что ты уступаешь вселенной , закон или беззаконие?Ты право закона забираешь себе .Это называется гордыня.

Сначала на это отвечу, а потом посмотрю еще на что можно ответить.

А почему ты видишь гордыню в развитии. Я вот тебе намекал на философию раба. Ты обиделся - забирай свои игрушки, "разве же можно победить автрияков". А кстати зря, если посмотреть по существу, есть в такой философии рабская основа. Как же ты можешь ставить себя на один уровень с господином - ведь он хозяин, а ты ничтожный раб, не поддавайся своей гордыне.
А в чем здесь гордыня, в стремлении к развитию? Ну если раб сможет получить объем информации и знаний, человечности в поступках, больше хозяина, он его превзойдет и в том не будет гордыни это лишь стремление стать лучше.
Мы там с Эйсхаем же обсуждали вопрос, куда ты вошел третьим), что и клетка и человек - в принципе одно и тоже и один организм и если клетка в процессе развития и самосознания сможет развиться в человека она им и станет. А ты же - заткнись несчастный сперматозоид, ты в гандоне и не мысли никогда о том, что можешь стать богом-человеком то есть. Так может проблема не в сперматозоиде? А в гандоне? А гандон есть закон? И достаточно выйти за его рамки и ты уже на пути к человеку. Я понимаю, что найдет яйцеклетку лишь один из миллионов или миллиардов, но ты хотя бы попробовал. Все лучше, чем вечно прозябать в гандоне.

[ZW]

Сообщение от -lexa-

А почему ты видишь гордыню в развитии. Ты обиделся

А почему бы и нет?Ты подходишь эмоционально.Обиделся , плохо , хорошо это эмоциональная оценка.Ты понимаешь эмоционально , что гордыня это грех и не согласен.Но именно с греха началась эта жизнь.Не была бы греха , не было бы этой жизни. Вполне можно отнести гордыню к процессу развития.

[-lexa-]

Ясссно....
Гордыня не грех, а неправильная жизненная установка. Секс тоже не грех, а развлечение, иногда с последствиями, любовь, тем более, грехом не является... Чет ты ZW ты какую-то ахинею написал в этот раз.

[ZW]

Сообщение от -lexa-

Как же ты можешь ставить себя на один уровень с господином - ведь он хозяин, а ты ничтожный раб, не поддавайся своей гордыне.
Ну если раб сможет получить объем информации и знаний, человечности в поступках, больше хозяина, он его превзойдет и в том не будет гордыни это лишь стремление стать лучше.
Мы там с Эйсхаем же обсуждали вопрос, куда ты вошел третьим), что и клетка и человек - в принципе одно и тоже и один организм и если клетка в процессе развития и самосознания сможет развиться в человека она им и станет.

Ну да , стремление занять место хозяина , стать богом - гордыня в чистом виде.

Твой ум тебе это все красиво упаковывает , но если ты станешь хозяином , значит у тебя будут рабы.Так что ты будешь рабовладельцем , а не , красиво разрисованным твоим умом , хозяином.

[ZW]

Сообщение от -lexa-

Ясссно....
Гордыня не грех, а неправильная жизненная установка. Секс тоже не грех, а развлечение, иногда с последствиями, любовь, тем более, грехом не является... Чет ты ZW ты какую-то ахинею написал в этот раз.

Ну почему же , я как раз написал что гордыня грех.

[-lexa-]

Сообщение от ZW

Ну да , стремление занять место хозяина , стать богом - гордыня в чистом виде.

Твой ум тебе это все красиво упаковывает , но если ты станешь хозяином , значит у тебя будут рабы.

Которым я дам свободу и скажу - ребята мы теперь ООО, а вы участвуете в прибылях со своей работы. Какой никакой, а прогресс.

[ZW]

Сообщение от -lexa-

Которым я дам свободу и скажу - ребята мы теперь ООО, а вы участвуете в прибылях со своей работы. Какой никакой, а прогресс.

А как ты им дашь свободу?Они и так вольны в своем выборе , как и ты.Ты им можешь дать только равенство.Вот и тебе его дают .Тебе дают закон.
Закон это равенство для всех.А стремление переступить закон , это стремление к неравенству.

[CorwinXX]

Сообщение от -lexa-

Нет уберу розетку так, чтобы он до нее не достал.
Преступник тот кто соблазняет и наказывает за соблазн.
Мудрец же тот, кто не дает соблазнов.

Это ответ на 2. то есть я и говорил, что они взаимосвязаны.

Я кстати выше там в этой же теме анализировал, что бог насадивший запретные деревья и давший соблазниться яблоком - преступник. А Адам с Евой лишь пострадавшие))))

Как можно убрать розетку? Закрыть крышечками, поднять повыше - это временные меры, которые дадут отсрочку на пару лет. А потом?
И розетка - это всего лишь один из примеров.

з.ы. Ты когда ребёнка последний раз видел?